t_bone: (олень)
[personal profile] t_bone
После подробной статистики подбитых в Нормандии машин панцерваффе (подробнее здесь и здесь) логично будет показать собранные данные по самому массовому танку союзников - М4 Шерман. Источник тот же, танки из состава Второй английской армии, подбитые во временном промежутке от 6.06 до 10.07.1944, как восстановленные, так и безвозвратно потерянные.


Теперь будет немного ОВМ.

Как правило, обычная интернет дискуссия вокруг поражаемости танков - так называемый "пробоесрач" - происходит вокруг хорошо известных тяжелых машин с выдающимися характеристиками, вроде "возьмет ли ягдтигр ИС-3", или с "какой дистанции ЗиС-2 продырявит Пантеру". Мощные, монструозные орудия и тяжелые танки завершающего периода войны красиво смотрятся на фотографиях в залах музеев, и надежно вытесняют все остальное из разума зрителя.
Однако к реальной работе ПТО это имеет очень опосредованное отношение.
75-мм орудие PaK 40 поступило на вооружение Вермахта в апреле 1942 года, и уже к началу 1943-го стало основой немецких противотанковых подразделений. Объемы его выпуска постоянно нарастали, и к концу войны с серией в 23 тысячи штук PaK-40 стала самой массовой противотанковой пушкой Германии. Оно не заслужило такой же грозной славы, как 88-мм зенитки, но применялись гораздо шире, и в большинстве случаев наступающие советские, американские и английские танки встречал именно огонь 75-миллиметровок.
Как видно из собранных англичанами данных, бронирование Шермана - второго самого массового танк коалиции практически не защищала от этого огня. Больше половины танков поражалось первым же выстрелом, и 70% сгорало от полученных попаданий. Еще следует помнить, что лучшей защитой не обладали ни Т-34, ни британский Кромвель. Фактически с 1943-го и по самый конец войны немецкая противотанковая оборона имела орудия, способные эффективно поражать средние танки на всех фронтах.
При этом у экипажей немецких Пантер шансы пережить обстрел ПТО союзников, особенно с лобовой проекции, были существенно лучше. Один этот факт уже оправдывает смену модели основного танка. Остается только сожалеть, что создать средние танки, способные выключить из игры немецкие 75-мм союзникам удалось только под конец войны.

Date: 2013-08-07 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com
>средние танки, способные выключить из игры немецкие 75-мм союзникам
Jumbo
Да и ис-2 совсем не средний танк. А потому можно и Churchill VII вспомнить.
Edited Date: 2013-08-07 08:17 pm (UTC)

Date: 2013-08-08 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
две с половиной сотни всего. да и эрзац это, по большому счету.

согласен, криво сформулировал. сейчас уточню

Date: 2013-08-08 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] shokaku-2.livejournal.com
Справедливости ради, абсолютное большинство советской техники в 1943-45 гг. было столь же уязвимым, как и их западные аналоги: КВ-1С/85, Т-34, СУ-85, СУ-76 и т.д. Не говоря уже про всякие Т-70. Наши любимые ИС-2, СУ/ИСУ-152, ИСУ-122 занимали свою узкую ниши и, скажем, так, были "размыты" в масштабах фронта.

Конечно, одна из больших проблем союзников - это острая нехватка у них "толстокожих" машин с мощным вооружением в 1944-45 гг. За исключением "Джамбо" и поздних "Черчиллей" - да и у тех вооружение было слабовато. Появись "Першинг" на год раньше - "это была бы совсем другая история". Глупо это отрицать.
Edited Date: 2013-08-08 06:37 am (UTC)

Date: 2013-08-08 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] vova6857.livejournal.com
Если брать наши отчеты, то 75мм (в 43-м) лобовой лист корпуса и лоб башни Т-34 брал неважно (15-20% пробитий от числа попаданий ), а вот в другие части корпуса и башни - пробивал спокойно (66-100% пробитий): http://i067.radikal.ru/1308/92/0f241597e445.jpg . Из 88мм - вообще надо было только попасть в Т-34.
Ну и еще одна таблица, не к ночи будет помянуто - Игумнова:
http://s57.radikal.ru/i156/1308/92/bf2629f40451.jpg - чаще рулит 88мм калибр, несмотря на много меньшее количество оных.

Date: 2013-08-08 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
хм, а у Коломийца картина обратная.
материалы комиссии НИИ-48 и завода №180 по итогам Сталинграда:
Image
"Данные по калибрам 75мм и 88мм (97,8 сквозных пробоин) указывают на то,что броня танка Т-34 совершенно не защищает от этих снарядов. Первое же попадание любым из этих снарядов в лобовую деталь танка может вывести танк из строя. Отдельные случаи получения безопасных поражений этими снарядами объясняются, по-видимому, исключительно неблагоприятными для пробития углами встречи снаряда с броней."

то же самое под Прохоровкой в армии Ротмистрова:
Image

Date: 2013-08-08 07:28 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Да как бы не более уязвимы, вообще-то. На шерманах хотя бы нет баков в боевом отделении.

Картина вообще-то жуткая складывается. Храбрости танкистам, что нашим, что западным было не занимать.

Date: 2013-08-08 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] vova6857.livejournal.com
" Наши любимые ИС-2, СУ/ИСУ-152, ИСУ-122 занимали свою узкую ниши и, скажем, так, были "размыты" в масштабах фронта" - ТТПП на ИС-2 придавались общевойсковым армиям для прорыва обороны, использование Т-34 в непосредственной поддержке пехоты - вынужденное. В танковых армиях полки ИС-2 (ИСУ-122) обычно - противотанковый резерв командующего. Так что занимали ту же "нишу" в которой немцы видели "тигров".
Поражения бронеколпака "мезерицкого УР": http://photos.wikimapia.org/p/00/00/12/92/49_big.jpg .
Поражение бронеколпака линии Мажино из 88мм зенитки: http://topwar.ru/uploads/posts/2013-04/1365767420_10.jpg .

Date: 2013-08-08 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] vova6857.livejournal.com
Так надо просто взять этот отчет у Шеина в "копилочке" http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1 и посмотреть:
характер поражений верхней лобовой детали корпуса:
50мм - 89% безопасных, 11% - опасных
75мм - 80% безопасных, 20% опасных
88мм - 100% опасных.
А вот в борт (исключая подкрылки):
50мм - 60% опасные, а 75мм уже 100% опасные.

Date: 2013-08-08 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Ну и? Отчет, на который вы ссылаетесь, покрывает период август-сентябрь 42-го (наверняка с существенной долей окурков), к лету ситуация меняется.

Date: 2013-08-08 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com
M4A3E2 не выглядит большим эрзацем, чем т-34-85. Достаточно серьёзно спроектированная машина.
Да и 250 машин - для специализированного штурмового танка не так и мало. Особенно учитывая, что серия из 250(252?) были не размазана на 2+ года, как те же штупы-IV, а была целиком принята в июне-июле.

p.s.
Edited Date: 2013-08-08 12:45 pm (UTC)

Date: 2013-08-08 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
75-мм по факту основа немецкого ПТО-44, начиная с противотанковых рот полков и выше. В такой ситуации по 40+ машин на армию - совсем не величина. Слишком большая потребность в нем получается, чтоб он был "специализированным".
Хотя 250 + около сотни "эрзац-джумбо" лучше, чем ничего

Date: 2013-08-08 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gloire-bb.livejournal.com
Массовые эрзацы - это уже Февраль '45, там уже и Першинги где-то рядом.
Но, надо сказать, машина себя показала очень хорошо - за имеющиеся происходили постоянные войны, а к концу войны в безвозврат ушло всего 68 штук(при том, что немцы добивали подбитые машины при первой же возможности.)
From: [identity profile] ktbipb.livejournal.com
В размещённой выше статистке должны быть учтены машины подбитые теми же Пантерами, KwK 42 это орудие танковое и совсем с дугой баллистикой.
Немцы отмечали что их Штуги имели проблемы с поиском целей в живых изгородях, получается высокие Пантеры сей проблемы не имели (ЕМНИП около 15% машин союзников поражено с дистанций более 1.5 км).

"ТТПП на ИС-2 придавались общевойсковым армиям для прорыва обороны, использование Т-34 в непосредственной поддержке пехоты - вынужденное'
Да ну))) Товарищ Моргунов из 11 гв ттбр сообщал что ИС неспособны самостоятельно поддерживать пехоту ибо обладают кране низкой маневренностью огня и их нужно усиливать Т-34.
Или вот можно вспомнить разгром 43 гв. ттбр под Кёнигсбергом - который устроила немецкая пехота и ПТО. На дворе январь 1945, а их пощёлкали как детей, дело на уровне фронта разбирали.

Profile

t_bone: (Default)
T-Bone

July 2025

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223 242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 02:26 pm
Powered by Dreamwidth Studios