Жалуюсь

[t_bone]

Watch on YouTube

И вот как бывает, приходит ко мне человек с горящими глазами. И говорит - слушай, ну ты ж там понимаешь историю, а почему так.
И я в ответ такой - эм.

1. А откуда нам, собственно, известно, что карфагеняне использовали фалангу? Тут самый хороший аргумент за - это до тысячи македонских наемников в армии Ганнибала, упомянутые среди прочих в длинном списке народностей. Соблазнительно записать их в фалангиты, но с той же долей вероятности можно считать их, скажем, пельтастами, туреофорами, а то и вообще строителями или моряками.

2. А откуда нам, собственно, известно, что легион превосходит фалангу? В крупных сражениях македонские и селевкидские сарисофоры постоянно как минимум теснили римлян (см. Пидна, Киноскефалы, Магнезия), а исход боя решался либо обходом с последующим ударом в тыл(а от такого сыпется и легион, и фаланга, и вообще все что угодно), либо столкновением кавалерии/легкой пехоты на флангах, которые лишали фалангу прикрытия и вынуждали отступать. Иначе говоря, римляне одерживали победу не благодаря преимуществам манипулярного боевого порядка.

3. А чойта мы думаем, что условный "легион" никак не менялся? Под Канны пошли воевать недавно набранные и плохо обученные римские новобранцы. К тому времени римляне уже потеряли одну за другой две консульские армии и были вынуждены вести войну еще на трех театрах (в Испании, на Сицилии и в Македонии - о чем как бы постоянно забывают). Собственно, невысокими качествами войска и объясняется незамысловатость римского плана сражения при Каннах.
Сравнивать это наспех собранное ополчение со сверхсрочниками-ветеранами экспедиционного войска, которое в итоге наваляло фалангитам Филлипа при Киноскефалах просто нельзя. Так это будет аргумент в пользу манипулярной тактики или таки профессионального войска?

4. Для побед Ганнибала несравненно большее значение имеет его кавалерия нежели пехота. Перефразируя мысль Полибия, генералу намного лучше иметь в два раза больше кавалерии и более слабую пехоту, чем простой численный паритет с противником. Имея под крылом сильную кавалерию из кельтиберов, галлов и особенно нумидийцев, Ганнибал мог навязать бой на флангах на своих условиях - и этой угрозе из-за асимметрии сил римская кавалерия не могла противостоять.


И где-то на середине этого объяснения человек говорит - да ну тебя, чот ерунда все это. Одни говорят одно, другие другое. История не настоящая наука. Вы сначала определитесь там, как правильно, а потом книжки пишите. Только морока одна.

Comments

[sposterig]

римцы многажды проигрывались в прах, но снова и снова ремобилизовывались и в итоге задавливали супостата числом и/или количеством упрямых повторений. Так что тактическое их преимущество (строй и вооружение) было спорным или, во всяком случае, не решающим; а вот организационное, административное и стратегическое их мастерство на целую историческую эпоху опережало всех возможных оппонентов, как эллинистических, так и варварских.

[t_bone]

Я бы сказал примерно то же самое, если бы понадобилось объяснить причину побед Римской Республики в двух предложениях.
Но с другой стороны, мы сейчас пост фактум воспринимаем Рим как уникальный потому, что он выжил. И оставил наследие. А между тем исход и I, и II Пунических войн мог быть иным, а при процветающем Карфагене Рим не стал бы доминирующей силой в Средиземноморье никогда.

[jonathan_simba]

да ну тебя, чот ерунда все это. Одни говорят одно, другие другое. История не настоящая наука. Вы сначала определитесь там, как правильно, а потом книжки пишите. Только морока одна.

Напомнило: "А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё - да и поделить!"

А ничего вообще, что ВСЯ современная наука собственно на таких вот срачиках и войнах версий/аргументов/методологических подходов и зиждется?

[t_bone]

ВСЯ современная наука собственно на таких вот срачиках и войнах версий/аргументов/методологических подходов и зиждется?

Да. Особенность истории в том, что она доступнее на эмоциональном уровне. Количество людей, заинтересованных, я не знаю, римским войском, всегда будет превышать на два порядка количество тех, кто увлечен разбором теории относительности или эволюционной ролью мутагенеза. Потому что человеку просто понять другого человека, даже если он жил на несколько тысяч лет раньше. Эмпатия рулит.

А потом оказывается, что вот эта эмоциональная связь основана на неправильно понятой, ошибочной, устаревшей или упрощенной трактовке. Что контекст событий другой, более сложный. И конечно, многие воспринимают такое в штыки. Нафига, мол, мне твоя версия, если моя более понятная и удобная. Не дадим переписать нашу славную историю и т. д.

[jonathan_simba]

Во всяких политологиях то же самое.

Взять ту же Сирию: так легко и просто думать, что Кремль поддерживает "своего сукина сына" Ассада. А при более глубоком рассмотрении оказывается, что поддержка эта какая-то странная: и химоружие у него помогли отобрать, и у его оппонентов из ИГИЛ каким-то образом российские (не советские) образцы вооружений выныривают, и чуть только градус войны начинает снижаться, как ихтамнеты тут же то больницу разбомбят, то человека на камеру расчленят и сожгут (лютый харам в исламе, между прочим)... С такими помощничками и врагов не надо.

[juan_gandhi]

Спасибо! Узнал много новых слов. Тита Ливия читал, но давно.

[t_bone]

Пользуйтесь на здоровье.
С Ливием проблема какая, в каждом труде, где его используют как источник, автор обязательно объясняет, почему Ливий пристрастен, ненадёжен и склонен к компиляции. И ещё главу - почему без него всё-таки обойтись нельзя :)

[hoopoe]

Любой школьник может сказать, что Ганнибал побеждал благодаря удачному переходу элефантерии через Альпы )

[t_bone]

Между переходом через Альпы и Замой, известными любому школьнику, прошло семнадцать лет. Ганнибал смог продержаться в южной Италии почти два десятилетия, на местных ресурсах и без крупных подкреплений извне. Он постоянно создавал угрозу Риму и его армия осталась сильнейшим и последним войском Карфагена.

[jurgen]

Часто думается, что в палеоантропологии порядка больше, чем в истории начиная с железного века.
Но там наверное просто людей меньше в этой теме.

[t_bone]

В истории - настоящей, академической истории, а не поп-нарративах - все вполне хорошо. Народ просто неправильно понимает, каких усилий стоит сформировать хотя бы один железобетонный ответ. По тем же грекам нам доступно, может быть, 2% от нужных источников и артефактов. Все остальное приходится формировать на основании перекрестного анализа, смежных дисциплин и надеяться на новые крутые открытия.

Но прогресс несомненен. Дельбрюком вековой давности сейчас можно только полки подпирать.

[jurgen]

Ну как, хорошо. 70 лет гнали пургу одни, теперь кто во что горазд. Может где-то и хорошо