t_bone: (олень)
[personal profile] t_bone
Как это часто бывает, ищешь одно, а находишь совершенно другое.


"Применение ракетных установок Т-34, установленных на танке М4 с 75-мм пушкой:
а. Опрос пленных, захваченных тремя боевыми группами 80й пд показывает, что это оружие намного эффективнее своих немецких или русских аналогов из-за повышенного количества осколков и способности осколков пробивать легкие перекрытия. Потрясающее количество огня, сконцентрированное в такие короткие промежутки времени (20-30 секунд) несет серьезный угнетающий эффект на мораль, известный как "убеждение к сдаче" [surrender persuasion].
б. Все стрельбы из этого оружия, из-за серьезных проблем с поступлением боеприпасов, велись с прямой поддержкой центров управления огнем полевой артиллерии (FDC). Для этого установки выдвигали вперед насколько возможно (для бронетехники) на заранее расчитанные огневые позиции, а график открытия огня был предусмотрен в плане огня полевой артиллерии. Установки пристреливались одиночным выстрелом и открывали огонь по командам FDC.
в. Несмотря на то, что размещение этих установок на танках М4 является нежелательным, ценность ракетного залпа и его огневая мощь полностью осознается всем использующим и поддерживающим личным составом.
г. Мелкие механические неполадки легко устраняются, и использующие это оружие расчет лучше понимают оружие.
д. Невозможность использовать танк в качестве боевой машины из-за затрудненного сброса становки серьезно гнетет танковых командиров. Батальон имеет один взвод в каждой роте, оснащенный этими установками".
"Рекомендации: Рактеные установки Т-34 устанавливать на легких танках М5А1 вместо средних танков М4". (AAR, январь 1945)

"Тринадцать ракетных установок Т-34 были получены и установлены на танки М4. В дополнение к этому одна модифицированная установка размещена на легком танке М5. Эта боевая машина еще не вернулась в строй.
а. Установки распределены как 4, 4, 5 между ротами средних танков.
б. Удовлетворительная схема применения установок разработана совместно батальоном и пехотной дивизией. Она предусматривает выделение целей (площадью 500х600 ярдов) по выбору команира пехотной боевой группы, огневые позиции выбираются танкистами и утверждаются полевой артиллерией. Ракеты выстреливаются по запросу пехоты, при этом безопасные удаления собственных войск проверяются FDC дивизионной артиллерии.
в. Было выпущено более 3000 ракет по разным типам целей на разной местности с великолепными результатами. Все залпы содержали 50% ракет со сверх-быстрым взрывателем, и 50% с задержкой подрыва.
г. С накоплением практического опыта процент неудачных запусков упал примерно до 3% из залпа.
д. Поступление и переустановка ракет является серьезной проблемой, этот фактор влияет на выбор огневых позиций.
е. Максимальная наблюдаемая дальность стрельбы составляет 4600 ярдов.
ж. Батальон и командиры поддерживаемых пехотных полков крайне ценят ракеты. Опрос пленных показывает, что у немцев складывается противоположное мнение.
з. Несмотря на то, что сокращение боевого состава батальона пока приемлимо, мы считаем, что в отдельном танковом батальоне, приданном пехотной дивизии этот фактор может быть нивелирован размещением ракетнх установок на легких танках М5, и приданием вооруженных таких образом взводов каждой роте средних танков.
и. Т-34 не пригоден в качестве оружия непосредственной поддежки в городах и лесах." (AAR, февраль 1945).


Бонусом разные выдержки на тему вооружения:

Боеприпасы:
"Осветительные боеприпасы для 81-мм минометов и танковых двухдюймовых минометов* крайне желательны для использование во время ночных атак на позиции противника и отражение вражеских контратак."
* Вообще это английское снаряжение. Я и не подозревал, что его использовали американцы.
"75-мм и 76-мм шрапнельные снаряды крайне желательны для применения в лесах и на открыой местности".
"Снаряды с белым фосфором должны заменить дымовые снаряды, имеющиеся на руках в данный момент"
"Все танки должны быть оснащены легко монтируемыми укладками первой очереди, содержащими не менее 15 выстрелов".

Танковые орудия:
"75-мм пушка танков М4 имеет недостаточную начальную скорость снаряда для пробития вражеских танков, даже на коротких дистанциях, и должна быть заменена на 76-мм или 90-мм орудие." (Ноябрь 1944)
"76-мм пушки танков М4: необходимо уменьшение дульной вспышки, что позволит командирам танков наблюдать попадание. Желательно улучшение дульных тормозов уже имеющихся орудий в качестве временной меры".

Пулеметы:
"Зенитная турель: зенитные турели на всех танках должны иметь легкий пулемет 0.30 калибра вместо крупнокалиберного пулемета 0.50 калибра, положенного по штату".
"Имеются различные мнения насчет пригодности или желательности пулеметов 0.50 калибра в качестве спаренных и зенитных. Похоже, что для пристрелочных целей 0.50 пулемет подходит лучше 0.30, однако, принимая во внимание необходимость беречь боеприпасы, а также достпуное в укладках место под боекомплект, пулемет 0.30 калибра более желателен."
-------
По впечатлению: крайне специфическая часть. В первый раз вижу, чтобы AAR начиналиь с требуемых изменений в TO&E. Вопросам снабжения, вплоть до распределения сигарет, пропорций использованных рационов и проблеме со стиркой танковой формы уделено в разы больше места, чем боевой деятельности.
Из интересного: батальон предлагал выкинуть штатные роты легких танков, и заменить их на 12-ти орудийные роты противотанковых самоходок. Хотел перевооружить разведвзвод и штабную секцию с БТР М3 на бронеавтомобили М8. И не меньше трех танковых бульдозеров на роту.

Date: 2015-07-05 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] tomoboshi.livejournal.com
Спасибо, как всегда.

>>"Снаряды с белым фосфором должны заменить дымовые снаряды, имеющиеся на руках в данный момент"

Я почему то был уверен что иных дымовых снарядов, кроме фосфорных, у амеров и не было.

Date: 2015-07-05 07:27 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
"Сама офигела".
Вообще обрати внимание - это наши ЛРМ-кэрриеры. Как раз 60 трубок :)

Date: 2015-07-05 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
внезапно нет.
ARMORED FORCE FIELD MANUAL
TANK PLATOON
October 22, 1942


HCBI M89 - Smoke Shell
(3) (Superseded.) (a) Base emission smoke shell M89 is a blunt-nose projectile with a maximum effective range of 1,600 yards. Its shape makes it difficult to control for deflection and range. It bounces on firm terrain from 100 to 300 yards from the point of strike. Each round burns about 3 minutes. A platoon can screen a 400-yard frontage of average terrain within the effective range of the shell.

http://scif-yar.livejournal.com/1164392.html

Date: 2015-07-05 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
я не стал все копипастить, там еще ссылки на полный справочник, ну глянете.

Date: 2015-07-05 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
>>Батальон и командиры поддерживаемых пехотных полков крайне ценят ракеты. Опрос пленных показывает, что у немцев складывается противоположное мнение.
-
от ведь!

Date: 2015-07-05 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
>от ведь!
Ага, мне так и видятся немцы, которые язвят при виде каллиопы, пинают транспортные укупорки, пишут на ракетах обидные слова и всячески унижают танкистов. Херня, мол, вы наши 280/320 мм видели вообще? От где ракета!

>Шерман и так из-за высокой морды выглядит как сарай, а тут еще установка сверху.
Дык арта, ничего не поделаешь.

Date: 2015-07-05 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
или наоборот - говорят, что сразу столько ракет - это нечестно!

Date: 2015-07-05 08:09 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Вот не уверен насчет массы М8 (некоторые пишут, что 4,3 фунта - это вся боеголовка, а не только рвачка). Но получается так:
БМ-13: 16 направляющих, 4,9 кг взрывчатки = 78,4 кг за залп.
Каллиопа: 60 направляющих, 2,0 кг рвачки = 120 кг за залп.
Но дальность в три раза больше у "катюши".

Date: 2015-07-05 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
Для авиации вообще пишут странное:

The USAAF used the 4.5-in. rockets with good results, especially in the 1943/44 winter against Japanese forces in Burma. However, the rockets were ineffective against many of the sturdier ground targets, and therefore the so-called "Super M8" was developed. It had four fixed fins and a larger and improved rocket motor, giving higher speed, range and destructive power. Its 18 kg (40 lb) warhead section was either a solid armour-piercing type or contained 3.9 kg (8.5 lb) of high-explosive.
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/45in-rockets.html

Сами военные пишут:
4.5 INCH H.E, ROCKET M8A2 !-LIMITED STANDARD
Fuze P.D. M4, M4A1, M4A2, selective SQ or delay; P.D. T4

стр.156-157 в пдф
http://ablecompany502pir.org/files/Catalogue_Of_Standard_Ordanance_Items_Second_Edition_1944_Volume_III.pdf

Date: 2015-07-05 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Ага, нашел.
Shell, assembly:
Caliber 4.5 in.
Length 7.5 in.
Filler TNT
Weight, filler 4.3 lb.
Weight, total 14.5 lb. to 15.25 lb.

Так что действительно 2 кг рвачки при 6,5-6,9 кг боеголовке.
Вообще по дальности стрельбы получается аналогом М-8, а не М-13. И тут выходит еще шоколаднее.

Date: 2015-07-05 08:49 am (UTC)

Date: 2015-07-05 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] scif-yar.livejournal.com
Шерман и так из-за высокой морды выглядит как сарай, а тут еще установка сверху.

Date: 2015-07-05 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Большое спасибо.

Date: 2015-07-05 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Всегда пожалуйста :)

Date: 2015-07-05 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] reytar.livejournal.com
Спасибо за интересный материал. Не подскажите ли, на каком участке и с какой ситуацией батальон воевал перед написанием этого отчета? Может в этом корень его специфичности.

Date: 2015-07-05 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
702й воевал с 80й пд - и все довольно серьезно:
https://en.wikipedia.org/wiki/80th_Division_%28United_States%29#Combat_chronicle
Третья Армия Паттона, Аргентан, кампания в Лоррейне, грызня против SL в Люксембурге, потом бросок на Бастонь.

Date: 2015-07-05 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Любопытно. Первый раз встречаю упоминание о том, что кому-то пятидесятка казалась избыточной.

Ну и да, заменить роту легких танков на роту самоходок - губа не дура у ребят! Интересно, если бы у них на вооружении находилось что-то посерьезнее "стюартов" - мнение бы изменилось?

Date: 2015-07-05 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Штатный танковый батальон 1-й дивизии морской пехоты заменил турельные 0.50 на 0.30 перед Окинавой. Упрощали логистику, и не нужен по основному назначению.

Date: 2015-07-05 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Ну вот, у меня теперь есть документ (тм) для апологетов биггер зен беттер.

Date: 2015-07-05 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Так и противоположное мнение отыскать не проблема.

Date: 2015-07-05 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
В том-то и дело, что противоположное мнение трендовое, что делает описываемые тобой девиантные случаи более ценными и интересными.

Date: 2015-07-05 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Погоди, а разве спаренный крупняк у нас после войны был в тренде?
Я вот могу вспомнить только французские ОБТ с двадцаткой.

Date: 2015-07-05 10:40 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Спаренный был - короткое время: в первых центурионах, например, или у швейцарцев.

Но я имел в виду тренд на крупный калибр в типа-зенитных-турелях.

Date: 2015-07-05 10:55 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Алсо в в порядке несабжевого флуда вспомнился оттакой от шушик:

Edited Date: 2015-07-05 10:56 am (UTC)

Date: 2015-07-05 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Ну смотри, если логику крестьянскую включить.
Если бы я был нищебродом-морпехом на Окинаве, то мне очевидно интересно было бы срезать одно наименование из списка б/к в каждый танк (0.45 АСР, ручные гранаты, тридцатка, не считая 4+ вида боеприпасов к пушке).
С другой стороны, местность пересеченная, цели замаскированы, а глубина операций 2-3 километра в день максимум. Дистанции открытия огня сравнительно незначительные (японцы на открытой местности не маневрируют, танки блокируют пещеры и бункеры, пехота чистит). Все твердые и полу-твердые (ПТО, грузовики, бронемашины, здания) цели очень редкие, авиация убивается об УСС "Лаффи" хрен знает где в океане.
Так что смысл есть (хотя я тут посмотрел фоточки маринских танков с Окинавы, в основном они вообще без турелей).

Но вот если бы я делал идеальный панцер для более конвенциальной европейской войнушки на конец 40-х, то там бы обязательно крупняк на турели стоял. Щит пушки шьет, кирпичную стенку/бетонное перекрытие шьет, эффективная дальность 1 км+, можно открыть огонь на подавление за секунды, пока готовится основное орудие.

Date: 2015-07-05 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Так тезисы-то правильные, и логика понятная, именно поэтому меня и заинтересовало, что ТБ, воюющий в Европе, тем не менее выдает рекомендацию об отказе от полтинника.

Date: 2015-07-05 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
>Но вот если бы я делал идеальный панцер для более конвенциальной европейской войнушки на конец 40-х,

(derp)а что ещё там было бы, кстати?(/derp)
Edited Date: 2015-07-05 11:40 am (UTC)

Date: 2015-07-05 12:10 pm (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Помесь центуриона и пантеры, если по простому.

Внешняя подвеска, бортовые экраны нахрен убрать, привод передний, по обе стороны от вала кассеты с б/к, в передней части драйвер со стрелком.
Бронирование сильно дифференцированное со лбом порядка 80 под 50-60° и не больше 40 мм борта. Корпус сварной, башня трапециевидная с развитой маской. Максимально возможный погон, даже если придется делать спонсоны, и вращающаяся корзина.
Соотношение 40 тонн на 500-540 л.с. вполне ок. Также предусмотреть вспомогательный движок лошадок на тридцать для обогрева, подзарядки батарей и работы электросети.
Артсистема 85-90 мм с начальной скоростью 800-850 м/с, выше тянуть только если позволит объем и балансировка. Боекомплект обязательно с дымом и шрапнелью, разрабатывать HAVP. Очень желательно возить в башне 2" миномет, б/п к нему стандартизировать с внешними дымовыми мортирками.
Установка курсового пулемета обязательно по типу английской, с реечным прикладом и оптикой. Всего пулеметов возить 4: спаренный, курсовой, запасной в укладке и крупняк на турели.

Date: 2015-07-05 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
Спасибо.
Пара вопросов:
>Внешняя подвеска,
Тележки?

> передней части драйвер со стрелком.
Зачем курсовой пулемет?

>и не больше 40 мм борта.
Не мало? Немци ж вроде очень страдали.

>Очень желательно возить в башне 2" миномет,
Зачем?

Ну и да, по-моему это скорее не центурионопантера, а першинго44-ка.

Date: 2015-07-05 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
>Тележки?
Например. Или https://en.wikipedia.org/wiki/Horstmann_suspension. Или Хара.
Главное, чтобы не Кристи (съедает внутренний объем), и не торсионы (200-250+ мм высоты, что критично с передним приводом).

>Зачем курсовой пулемет?
Лишняя пара глаз вперед с пулеметом, лишняя пара рук для техобслуживания, лишний человек, которого можно сплавить на рацию в танках с несколькими сетями.
Зачем нужен пулемет:
http://earlesspierre.livejournal.com/28413.html
По сути все, кроме танков, .30 поражается с той или иной эффективностью. Но для этого он должен попадать - а это только английская схема.

>Не мало? Немци ж вроде очень страдали.
Мало, но надо массу срезать до 40 тонн, иначе 500-сильного движка не хватит совсем. Бронировать борт на противоснаряд в массе среднего танка все равно бесперспективно.

>Зачем?
У мортирок неизменный угол склонения, следовательно постоянная дальность. Кроме того, они перезаряжаются снаружи.
Если внешние мортирки разряжены, минометом можно ставить дым. Кроме того, это осколочное воздействие по неукрытой пехоте в диапазоне 0 - пусть 300 метров. Отогнать от подбитого танка, харассить окопы ночью из линии своего охранения, поражать мертвые зоны, недоступные для пушки.

Давай я пост запилю, добавишь свой вариант :)

Date: 2015-07-05 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nemarluk.livejournal.com
А запили.
Я врядли добавлю что-то умного, но почитать дискуссию было бы интересно.

Date: 2015-07-05 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
"Да яка там в сраку церемонія. Чаю поп’ємо."

Date: 2015-07-09 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] Артём Жигулин (from livejournal.com)
> Погоди, а разве спаренный крупняк у нас после войны был в тренде?

Все послевоенные тяжёлые танки СССР со спаренным крупняком, у ИС-7 аж КПВТ.

Date: 2015-07-09 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] t-bone-wowp.livejournal.com
Век живи, век учись. Спасибо, сам никогда не обращал внимания.

Profile

t_bone: (Default)
T-Bone

July 2025

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223 242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 08:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios