Tool for Trade

[t_bone]

Twenty-First Army Group, therefore, worked to support the fragile morale of the fighting man, particularly the infantry, by providing the most amount of firepower support possible. Montgomery was also determined to keep the campaign moving and avoid at all costs allowing his forces to become caught up in slow-moving or static attritional slogging matches. In both cases the role planned for armour was to be critical.
(Поэтому деятельность 21-й Группы Армий была направлена на поддержку хрупкого морального духа солдат, в частности пехотинцев, путем предоставления максимальной возможной огневой поддержки. Также Монтгомери был полон решимости сохранить кампанию маневренной, и любой ценой избежать ловушки медленных изматывающих противостояний, в которые оказались бы втянуты его войска. В обоих случаях запланированная роль бронетехники была критической).
John Buckley, British Armour in the Normandy Campaign 1944.*


* - вся книга офигенна чуть более, чем полностью

Comments

[grigt.livejournal.com]

Только не "изматывающих маршей", а боев на истощение (attritional slogging match). Ну и Бакли не совсем аккуратно выразился, потому как первоначальные бои, в особенности вокруг Кана, это как раз и были бои на истощение.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Цитата про намерения Монти. Практические результаты Бакли описывает в более мрачных тонах).
Спасибо, поправил.

[grigt.livejournal.com]

Бои на истощение в начале и были намерение Монти. Бакли этот момент не понял. Ну и про мрачные тона он тоже преувеличил. То есть Бакли хорош, но есть моменты которые он не понял/повторяет за другими.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Рывок на Кан в день-Д ("не считаясь с риском потери даже бригадных боевых групп"), Perch и серия Colossal crack'ов вдоль всей линии фронта это не бои на истощение. Другой вопрос в неспособности армии реализовать эти намерения - но как раз причинам неудачи цитируемая глава и посвящена.

Замысел Монгомери в изложении Бакли - размена логистики и материального превосходства союзников на немецкое техническое превосходство, при этом не допустив перенапряжения сил пехоты, поскольку как человеческие ресурсы истощены, а моральное состояние шаткое.

[grigt.livejournal.com]

>Рывок на Кан в день-Д ("не считаясь с риском потери даже >бригадных боевых групп"), Perch и серия Colossal crack'ов вдоль >всей линии фронта это не бои на истощение.
Это твоя ошибка и ты ничего не понял. Для начала цитата из письма Симмондса командирам 2 Канадского Корпуса написаное в Феврале 44:
2. The probable role of 2 Cdn Corps will be to pass through a beach-head which has been secured by assaulting forces and attack, wear down and destroy German troops which oppose it, within the corps 'corridor' defined by the army commander.

3. Once a firm lodgement has been secured on the continent and we are able to build up reserve formations within a beach-head, the German armies will probably try to sap the strength of the Allied armies in a series of defensive battles. The main battles will be fought on successive positions chosen by the Germans. When driven from one position the Germans may give ground, gaining time to re-organize on the next rearward position on which they have elected to fight again. 2 Cdn Corps will be prepared:
(a) to follow up and harass whenever the Germans give ground
(b) attack when the Germans make a stand to fight a defensive battle

Как видишь никаких рывков и никаких манёвренных боев. Вместо этого attack, wear down and destroy немцев в series of defensive battles.

А теперь цитата из Терри Копа Fileds of Fire:
Montgomery was orchestrating a series of blows, any one of which might succeed, and he had to plan for all contingencies. His real intentions were spelled out in a directive in which he described the ultimate purpose of all these operations as follows: 'We must engage the enemy in battle unceasingly; we must "write off" his troops; and generally we must kill Germans.'

Ты все перепутал, Colossal Crack Монти это не рывки и не попытки прорыва. Это как раз бои на сковывание и уничтожение немецких сил. Такие бои могли закончиться прорывом или немецким отступлением, и поэтому в планы входили достижение таких целей как Кан. Но вместе с тем достижение этих целей не было главным, главным было уничтожение немцев, а потому и не было не было никаких стремительных наступлений. Монти не захватывал куски земли, он последовательно уничтожал немцев, не давая им накопить сил достаточных для массированой контр-атаки, до тех пор пока не прорвутся американцы. Соответственно никакого другого вопроса и нет - Армия с задачей сковывания и уничтожения немцев при приемлемыми потерях справилась на отлично. Глупо обвинять Армию в том что было глупо и от нее не требовалось.

>Замысел Монгомери в изложении Бакли - размена логистики и >материального превосходства союзников на немецкое техническое >превосходство, при этом не допустив перенапряжения сил пехоты, >поскольку как человеческие ресурсы истощены, а моральное >состояние шаткое.

Бакли не понял, то что Монтгомери знал с самого начала войны. У немцев слабая огневая мощь а техническое превосходство мизерно, а потому они не могут выиграть генеральное сражение против Армии. Если заставить немцев вступить в такое сражение то немцы будут разгромлены при минимальных потерях со своей стороны именно за счет огневой мощи и лучшей координации артиллерии-танков-пехоты. Опираясь на это Монти и наступал так что бы логистика давала материальное превосходство необходимое для огневой мощи. Единственый недостаток отсутствие драматических заездов по тылам противника (в месте с отсутвием неприемлемых потерь)

[t-bone-wowp.livejournal.com]

>Как видишь никаких рывков и никаких манёвренных боев.
In mid-April Montgomery again expressed the importance of armour to the Neptune plan: 'The best way to interfere with the enemy concentrations and counter-measures will be to push forward fairly powerful armoured force thrusts on the afternoon of D-Day.'
His plan called for two armoured brigade groups to drive inland as rapidly and as aggressively as possible on D-Day:
'The result of such tactics will be the establishment of firm bases well
in advance of our main bodies... I am prepared to accept almost any
risk in order to carry out these tactics. I would risk even the total loss
of the armoured brigade groups.'

The importance of the need for drive and dash was clearly noted by subordinates,
such as I Corps Commander, Lt-Gen John Crocker: ‘As soon as the beach defences have been penetrated, not a moment must be lost in beginning the advance inland. Armour should be used boldly from the start'

Извини, но ничего кроме замысла рывка вглубь континента я тут не вижу. Маневренные бои находятся сразу после - попытка 7-й танковой (которая оказалась неготовой к встречному бою) охватить незащищенный фланг PLD и выйти к Кану с запада. Epsom нацеливал 11-ю танковую на вполне конкретные географические цели в немецком тылу - переправы через Орн и Одон (но прорыв не получился).
И вот после того, как Армия вообще и танки в частности не справляются с раскалыванием немецкого фронта, Монти организует серию set-piece battles, которая продолжалась вплоть до Кобры. Это вынужденная мера, которая хотя и сковывала немецкие мобильные силы, являлась следствием неспособности Армии вести маневренную войну. Монтгомери переписал нужду в добродетель уже после войны.
Кстати, какой-то особенной эффективности стратегии Монти в противодействии подходящим немецким резервам я тоже не вижу. Свежие тд постоянно срывали его наступательные инициативы.

>Бакли не понял, то что Монтгомери знал с самого начала войны. У немцев слабая огневая мощь а техническое превосходство мизерно, а потому они не могут выиграть генеральное сражение против Армии. Если заставить немцев вступить в такое сражение то немцы будут разгромлены при минимальных потерях со своей стороны именно за счет огневой мощи и лучшей координации артиллерии-танков-пехоты.
И где тогда это генеральное сражение? Бои в Нормандии как раз показывают, что огневая мощь (и это в тепличных условиях, с орудиями флота и английскими авиабазами за спиной) хоть и наносит немцам потери, но сама по себе неспособна выиграть сражение, а координация пехоты и танков у британцев постоянно оказывалась как минимум недостаточной.

[grigt.livejournal.com]

У тебя серьезные проблемы с понимание написанного Монти. Я процитирую его слова вместе с тем что ты упустил. Цитата:
In operation OVERLORD an uncertain factor is the speed at
which the enemy will be able to concentrate his mobile and
armoured divisions against us for counter-attack.
On our part we must watch the situation carefully, and
must not get our main bodies so stretched that they would be
unable to hold against determined counter-attack

То есть с самого начала Монти указывает что его волнует прежде всего немецкая контр-атака (и никак не настпление в глубь континента). И что он не намерен растягивать силы (то есть посылать их далеко) так что бы они не смогли сдержать немецкую контратаку. Нет никаких грандиозных наступательных замыслов по наступлению вглубь континента. Есть замысел отражения неизбежной немецкой контратаки.


If two such forces, each consisting of an armed bde group,
were pushed forward on each Army front to carefully chosen
areas, it would be very difficult for the enemy to interfere
with our build-up; from the areas so occupied, patrols and
recces would be pushed further afield, and this would tend to
delay enemy movement towards the lodgement area.

Здесь опять видно, что его не интересует прорывы вглубь. Его интересует прежде всего недопущение противника к зоне высадки, что бы противник не смог помешать накоплению сил Монти. И пять же он указывает, что даже патрули и разведка нужна для того что бы задержать движение противника к зоне высадки.


3...Armoured units and Bdes. must be concentrated quickly
... and the armoured thrusts must force their way inland.
4. The result of such tactics will be the establishment of firm
bases well in advance of our main bodies; if their location
is carefully thought out, the enemy will be unable to by-pass
them. I am prepared to accept almost any risk in order to carry out these tactics. I would risk even the total loss of the
armoured brigade groups which in any event is not really
possible; the delay they would cause to the enemy before
they could be destroyed would be quite enough to give us
time to get our main bodies well ashore and re-organised for
strong offensive action.

Вот здесь Монти аж на пальцах объясняет что его замысел что бы бронетанковые части без паузы начали наступление в глубь для установки оборонительных позиций "firm bases" впереди зоны высадки основных сил (которые в этот момент критически уязвимы), так что бы противник не мог обойти эти позиции и ударить по зоне высадки. И именно для создание такой обороны Монти и готов пойти на большие потери среди бронетанковых бригад. Он там прямо повторяет, что даже если эти бригады погибнут, то все равно дадут достаточно времени, что бы высадить основные силы. То есть не интересует его никакой прорыв в немецкие тылы и глубь контенента. Его интересует ОБОРОНА ЗОНЫ ВЫСАДКИ.


И опять легко можно понять, что никакое наступление его на этом этапе не интересует. Там, блять для идиотов написано:"to give us
time to get our main bodies well ashore and re-organised for strong offensive action. То есть наступать будут не эти первоначальные бронетанковые бригады, а основные силы которые за ними будут высаживаться.

Где ты здесь видишь наступление в глубь континента? Где ты здесь видишь рывок в глубь континента, если черным по белому написано про оборону зоны высадки?

Далее, на апрельском совещании Монти указал задачу для Второй Британская армия(это из Де Гинганда):"Second British Army, after assaulting to the west of the Orne river, was to develop operations to the south and south-east in order to secure airfield sites, and to protect the eastern flank of the First US Army while it was capturing Cherbourg.
In its subsequent operations the Army was to pivot on its left flank and offer a strong front against enemy movement towards the lodgement area from the east.

Какой замысел прорыва в глубь континента, если черными буквами, написано, задача охранять фланг?

Собственно отвечать не надо, у тебя такой мусор в голове, что ни твои якобы знания, ни твое якобы информированное мнение мне неинтересно. До свидания.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Первое. Раз уж зашел разговор о стратегических замыслах

http://www.britannica.com/dday/article-9400220
OBJECT
1. (a) The ultimate object of Second British Army is to protect the flank of the U.S. Armies while the latter capture CHERBOURG, ANGERS, NANTES and the BRITTANY ports.
There is no intention of carrying out a major advance until the BRITTANY ports have been captured.
(b) The immediate object of the operations envisaged in this Outline Plan is to secure and develop a bridgehead SOUTH of the line CAEN 0368 - ST LO 5063 and SE of CAEN in order to secure airfield sites for the rapid establishment of air forces in the bridgehead, and to protect the flank of the First US Army, while the latter captures CHERBOURG.
Вот очевидная же вещь: основная задача по защите фланга американцев решается наступательными методами, а именно расширением плацдарма в глубину с конкретными целями в виде Сен-Ло, Кана и аэродромов на континенте. Почему в твоей голове первое исключает второе - мне непонятно.

Далее, смотрим заложенную динамику расширения плацдарма:
PHASE II
9. (a) 30 Corps will advance and secure the centre of communications at VILLERS - BOCAGE 8157, gaining contact with 5 US Corps at CAUMONT 7059.
(b) 1 Corps will pivot on CAEN and maintain contact with 30 Corps. As a basis for planning, it is considered that the rate of Build Up will not permit this advance before D + 3/D + 4...

PHASE III
11. (a) 30 Corps will advance and secure the high ground BOIS DU HOMME 7151 - Pt 361 7250 and MONT PINCON 8345, gaining contact with 5 US Corps in the area immediately SOUTH of FORET L'EVEQUE 6348.
(b) 1 Corps will advance and secure the high ground immediately NE of BRETTEVILLE-SUR-LAIZE 0553 and the high ground immediately EAST of ARGENCES 1761.
As a basis for planning it is considered that the rate of Build Up will not permit this advance before D + 7/D + 8...

PHASE IV
13. (a) 30 Corps will advance and secure the high ground PIERRE D'ENTREMONT 8027 - MONT DE CERISE 8125 and CONDE-SUR-NOIREAU 8831, gaining contact with First US Army at VIRE 6331.
(b) 1 Corps will pivot on ARGENCES 1761 and advance and secure FALAISE 1436 and the high ground to the NORTH of it.
As a basis for planning it is considered that the rate of Build Up will not permit this advance until D + 12/D + 17, by which time 8 Corps and possibly 12 Corps will be available in reserve.

Сравниваем запланированные темпы наступления в рамках решения задачи по прикрытию наступления американцев на Шербур и понимаем, что кто-то сильно переоценил наступатеньые возможности армии и недооценил силу немецкого сопротивления.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Второе. Возращаясь к тому, с чего все начиналось - к тактике.
GENERAL POLICY
5. The two assaulting Corps will advance by bounds (set out in the phases detailed below) from firm base to firm base. The maximum amount of offensive action by mobile forces will be carried out in advance of these firm bases.
The speed of the advance from firm base to firm base will depend upon the rate of Build Up. The depth to which offensive action by mobile forces can be carried out in advance of these firm bases will depend upon the amount of enemy resistance, and the success achieved in establishing air forces in the bridgehead.

Где здесь намерение завязывать с немцами серю боев на истощение? Где отсылка на неизбежную контратаку и методы противодействия? Черным по-белому сказано: скорость наступления будет зависеть от силы немецкого сопротивления и наличной воздушной поддержки. Причем первое оказалось сильно недооцененным, а второй фактор напрямую зависел опять таки от глубины плацдарма:
6. ...It is essential therefore, to operate air forces from airfields on the Continent as early as possible after the assault so that the effort required can be maintained. To this end, by D plus 14, ten airfields must be built, and protected at a depth sufficient to prevent them being subjected to harassing artillery fire, in order that No. 83 Group RAF can be built up to full strength by that date.
Так что рассказы Монтгомери, как он заранее готовился месяц стучатся в Кан чтобы убивать немцев, чтобы дать возможность американцам прорваться под Авраншем, не находят никакого подтверждения в оперативных планах. Это все лапшичка на развесистые уши.

И третье. Не нужно подменять аргументы руганью и рассказывать что мне делать.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

ну как хочешь.