Применение 57-мм буксируемых орудий, 52nd Armored Infantry Battalion

[t_bone]

Еще раз про кризис буксируемых противотанковых средств, на этот раз устами бронепехоты США (52-й батальон, 4-я танковая дивизия)

"По опыту этого батальона, 57-мм противотанковый взвод, входящий в состав механизированной пехотной роты, по своим боевым возможностям и особенностям применения не оправдывает собственное существование. Из-за плохой маневренности по пересеченной местности, отсутствия броневой защиты для расчетов, и неэффективности снарядов такого небольшого калибра против вражеской бронетехники, нам очень редко удавалось применять эти орудия в различных видах боя. При всей очевидности его роли, 57-мм орудие неэффективно против вражеских танков, и его развертывание против них обычно приводит к потере и расчета, и самого орудия. Большой вес орудия (3750 фунтов = 1700 кг) приводит к чрезвычайно низкой подвижности, и мы часто упускали возможность обстрелять удобные цели из-за задержек в развертывании орудий. Расчеты (10 человек на каждую пушку) не имеют никакой адекватной защиты от артиллерийского обстрела или огня стрелкового оружия, и временами вынуждены оставлять свои орудия из-за потерь, наносимых интенсивным вражеским огнем.

Калибр орудия слишком невелик для эффективного использования против укреплений или зданий, и также не обладает достаточным разрушительным эффектом при применении осколочно-фугасных снарядов.

Мы всерьез убеждены, что 57-мм орудия в механизированной пехотной роте следует заменить более крупнокалиберной и самоходной системой, желательно средними танками или истребителями танков.

Рекомендуется заменить 57-мм противотанковые взводы механизированных пехотных рот на взвод средних танков."

Речь идет о вот этих пушках - https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_6-pounder#US_service
Следует иметь ввиду, что вес указан для орудия в походном положении.
Штат механизированной пехотной роты США - http://niehorster.org/013_usa/44_org/div-arm/ad_inf_co.html

Comments

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Ну давай разбираться.

52-й формулирует четыре претензии к пушке:
1. lack of cross-country mobility + heavy weight of the gun results in very slow application
2. lack of armor protection to the crew
3. ineffectiveness of such a small caliber weapon against enemy tanks
4. "Калибр орудия слишком невелик для эффективного использования против укреплений или зданий, и также не обладает достаточным разрушительным эффектом при применении осколочно-фугасных снарядов."

П.4 я отбрасываю сразу - разрушительный эффект зависит от типа цели, и можно придумать дофига целей, против которых 57-мм будет достаточно. С другой стороны, в распоряжении комбата AIB 75-мм САУ, которые самоходные, и 60-мм и 81-мм минометы, которые несут больше рвачки и обладают более гибкой траекторией. Вполне возможно, что в такой ситуации 52-й счел 57-мм НЕ "ненужными".

П.1 понятно - халфтрак с пушкой на буксире не даст такой же скорости и маневренности, как халфтрак без прицепа. Кроме того, для наступающей механизированной пехоты время развертывания на позиции более критичный параметр, чем для противотанкистов в пехотных полках. 57-мм по весу не выделяется в худшую сторону из аналогов, так что это недостаток буксируемых орудий в целом.

П.2 аналогично П.2 - любая буксируемая пушка будет уязвима для артиллерии, минометов и с/о.

П.3 сводится к вопросу "что может сделать 57-мм пушка против фронтальной проекции Пантеры". Шестифунтовка может наделать дырок в бортах и корме, или повредить ходовую, но это вообще-то говоря не та задача, которая ставится перед противотанковым орудием. ПТО, особенно штатное ПТО, должно уничтожать угрожающие юниту танки, что часто требует обстрела в лоб.
И в этом разрезе возможности 57-мм пушки часто оцениваются как сомнительные. Например:
http://wargaming.info/1998/us-army-1944-firing-test-no2/#.V6g5qaJwTHY
a) APC, M86 will penetrate the sides and rear of the ‘Panther’ Tank at 1500 yards.
b) Sabot fails to penetrate front glacis slope plate and gun shield at 200 yards. Due to difficulty experienced in obtaining hits no conclusion as to the effectiveness of this ammunition was reached.

Пантера на нос вообще довольно твердая:
http://wargaming.info/1998/us-army-1944-firing-test-no3/#.V6g5u6JwTHY

[grigt.livejournal.com]

Вполне возможно, что в такой ситуации 52-й счел 57-мм НЕ "ненужными".
Это более чем забавно, потому что стрелять фугасами не есть основная задача противотанковой пушки и сравнивать ее по этому параметру глупо. Далее стрельба фугасами из ПТ пушки ведет к дополнительному износу ствола, и потому зачастую прямо запрещена. А сверху еще и вопрос откуда у них фугасы для это пушки вообще. То есть это выдуманная претензия.

Кроме того, для наступающей механизированной пехоты время развертывания на позиции более критичный параметр, чем для противотанкистов в пехотных полках.
Это более чем забавно, потому что основная задача буксируемых пушек отнюдь не развертывание под обстрелом. Эту задачу выполняет самоходная артиллерия, задача же буксируемой пушки защита статичных позиций пехоты. Она это делает лучше чем техника, потому что меньше (легче окапывать и маскировать), не нуждается в большом обслуживании и отдыхе экипажа (не нужно отводить в тыл для обслуживания и отдыха). И да мотопехоте случается и оборонятся и имено поэтому им дали пушку.То есть это выдуманная претензия.

аналогично П.2 - любая буксируемая пушка будет уязвима для артиллерии, минометов и с/о.
Это более чем забавно, потому что окопаная и замаскированая пушка меньше уязвима чем картоная ТД с открытым верхом, которую хрен закопаешь, а замаскировать еще попотеешь. То есть это выдуманная претензия.

ПТО, особенно штатное ПТО, должно уничтожать угрожающие юниту танки, что часто требует обстрела в лоб.
Нет. Задача пехотной птп не допустить выкатывание вражеской техники на позиции своей пехоты и азы системы ПТ огня это перекрестный огонь во фланг наступающим танкам. То что ты сказала это задача своих танков/самоходок. Во фланг американскими боеприпасами поражаются практически все немецкие танки, кроме разве КТ и тому подобных редкостей.То есть это выдуманная претензия.

То есть по факту весь документ построен на забавных выдуманных претензиях.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

--Это более чем забавно, потому что стрелять фугасами не есть основная задача противотанковой пушки и сравнивать ее по этому параметру глупо. Далее стрельба фугасами из ПТ пушки ведет к дополнительному износу ствола, и потому зачастую прямо запрещена. А сверху еще и вопрос откуда у них фугасы для это пушки вообще

ФМ 17-40 Armored infantry company:
"Первичная задача (взвода пто) - отражение вражеских механизированных атак в секторе роты, уничтожение вражеской бронетехники.
Вторичная задача - особые указания птп стрелять по точечным целям, как-то вражеские птп, сооружения, пулеметные гнезда, укрепления итд."
Но это в идеальном мире. Практически любая система вооружения, оказавшаяся в руках фронтового командира, будет использоваться для решения тех задач, которые стоят перед юнитом - см. опыт применения Джавелинов против сараев в Ираке и Афгане. СО АИБ оценивает 57-мм пушку с точки зрения ее полезности в рамках его батальона, а не сводит баланс достоинств и недостатков в целом.


--Эту задачу выполняет самоходная артиллерия, задача же буксируемой пушки защита статичных позиций пехоты.

"The antitank platoon is employed primarily for the antimechanised protection of the rifle company, both in offence and defence".
"The mission of the antitank platoon in the attack may be:
1. To provide antimechanised support by covering flanks and possible avenues of approach of enemy armor
2. To support attacking rifle platoons by firing on secondary targets from dig-in positions initially on or near the line of departure
3. To provide antitank protection on the objective at the earliest possible moment"
Задача 2 не требует смены позиции, задача 3 - наоборот. Задача 1 может выполнятся как с подготовленных позиций, так и с выдвижением орудий вперед.
Итого, поддержка птп нужна пехоте и в атаке, и для этого от птп ожидается мобильность.
Да, забыл уточнить - нет в АИБ самоходной пушки с противотанковыми возможностями. И никакого другого тяжелого пт-средства нет, так что задачи 57-мм по определению не могут ограничиватся только обороной.

--Это более чем забавно, потому что окопаная и замаскированая пушка меньше уязвима чем картоная ТД с открытым верхом, которую хрен закопаешь, а замаскировать еще попотеешь

Ну как бы да, но нет.
Во-первых, даже картонная САУ неуязвима от пуль и осколков со всех ракурсов (кроме дискутивно сверху).
Во-вторых, обнаружение орудия, особенно после первого выстрела, напрямую зависит от того, на какой дальности от наблюдателя оно находится. Более мощная 3" самоходка может открывать огонь с километра и более, причем она не скована необходимостью стрелять исключительно во фланг.
В-третьих, ты ж видел наверняка Operational Research in Northwest Europe. Лучшая выживаемость самоходных ТД в сравнении с буксируемыми обусловлена возможностью сменить ОП после того, как она была атакована, и возможностью отступить после контакта.


-- Задача пехотной птп не допустить выкатывание вражеской техники на позиции своей пехоты и азы системы ПТ огня это перекрестный огонь во фланг наступающим танкам.

А что делать, если фланкирование невозможно, и вести бой приходится лоб в лоб?
Вернее, даже не так: насколько часто в практике боевых действий установка на фланкирующий огонь не может быть выполнена?
Собственно, рекомендация 52-го заменить птп на самоходные ТД - это желание получить систему, способную бороться с танками вне рамок сформулированных тобой условий.

[grigt.livejournal.com]

Практически любая система вооружения, оказавшаяся в руках фронтового командира, будет использоваться для решения тех задач, которые стоят перед юнитом - см. опыт применения Джавелинов против сараев в Ираке и Афгане.
Ну, а теперь представь, что какой-то командир пишет отчет, что Джавелин мене убойный и по бронетехнике и по пехоте, чем танк, так чта заберите Джавелин и дайте танк.

Задача 2 не требует смены позиции, задача 3 - наоборот.
Задача 3 в переводе на обычный язык означает защиту статичных позиций пехоты занявшей objective.

Задача 1 может выполнятся как с подготовленных позиций, так и с выдвижением орудий вперед
Ну если ты хочешь потерять пушки, то да выдвигай вперед, зато по факту потерь пушек ты сможешь потом написать, что "При всей очевидности его роли, 57-мм орудие неэффективно против вражеских танков, и его развертывание против них обычно приводит к потере и расчета, и самого орудия."

Да, забыл уточнить - нет в АИБ самоходной пушки с противотанковыми возможностями. И никакого другого тяжелого пт-средства нет, так что задачи 57-мм по определению не могут ограничиватся только обороной.
пушки даны пехоте, что бы пехоты могла защищать себя от танков вне зависимости от наличия или отсутствия своей бронетехники ибо пехота может воевать в таких условиях в которых бронетехника воевать часто не может. При этом защита <> оборона, но так же защита <> беготне за вражескими танками с желанием их подбить.

Во-первых, даже картонная САУ неуязвима от пуль и осколков со всех ракурсов (кроме дискутивно сверху).
Это ей необходимо с ее проблемами маскировки и окапывания. А противоснарядного бронирования нет, да и от фугаса ее броня не спасет. А насчет дискутивно сверху, то это не дискутивно, а пиздец какая уязвимость - немцы любили стрелять по деревьям рядом с самоходкой, так что самоходкам в принципе нельзя было стоять близко к деревьям, то есть ее возможности по маскировке еще ниже, чем можно ожидать.

Во-вторых, обнаружение орудия, особенно после первого выстрела, напрямую зависит от того, на какой дальности от наблюдателя оно находится. Более мощная 3" самоходка может открывать огонь с километра и более, причем она не скована необходимостью стрелять исключительно во фланг.
ты забыл, что более мощная пушка самоходки и бабахет сильнее, то есть обнаруживает себя лучше чем пушка меньшего калибра. Кроме того, ты забыл, что 3 дюймовая бабахалка не может пробить с километра в лоб Пантеру. То есть так же как и пушка, против Пантеры самоходке придется стрелять в бок и с 500 метров ибо это гарантированый ваншот даже по движущейся Пантере, а с километра в бок можно и промазать, после чего Пантера развернется лбом и придется быстро тикать.

-третьих, ты ж видел наверняка Operational Research in Northwest Europe.
Не поверишь, Я не только видел, но и читал, цитата:"It is our believe that many of the actions fought were not typical on account of the thinness of the defenses. This imposed a higher degree of dispersal of anti-tank guns than would normally be considered safe and resulted in inadequate mutual support and lack of all-round defense. It seems likely that the towed guns in particular were put to a serious disadvantage on this account and were made to appear in a worse light that would have been the case had the sector been mores strongly held."

А что делать, если фланкирование невозможно, и вести бой приходится лоб в лоб? Вернее, даже не так: насколько часто в практике боевых действий установка на фланкирующий огонь не может быть выполнена?
Конкретно в отношении пушек, очень редко. Такое бывает в основном в наступлении, именно поэтому в наступлении бороться с танками должен танк.

Собственно, рекомендация 52-го заменить птп на самоходные ТД - это желание получить систему, способную бороться с танками вне рамок сформулированных тобой условий.
1. Как самоходка может сопровождать пехоту в лесу? Никак.
2. Как самоходка собирается переправляться по пехотному мосту? Никак.
3. Как самоходка может ездить узким улочкам города? Никак.
4. Сколько самоходка может находится на позициях пехоты? Не очень долго, ибо нужно обслуживание, ремонт, и отдых экипажа.

Глупость это все от начала и до конца.