Японская стрелковое оружие ВМВ.
Jul. 24th, 2016 01:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
t_boneСоберу все в один пост.
Арисака тип 30
Арисака тип 38
Пулемет тип 11
Намбу тип 96 и тип 99
Станковый пулемет тип 92
"Коленный" миномет тип 89
Огнемет тип 100
Что бросается в глаза при знакомстве с японской стрелковкой - 1. ее довольно высокое качество и продуманность, 2. смесь заимствований и уникальных технических нововведений, 3. адаптированность под конкретные условия применения, тактику и характерные особенности японского солдата.
Ни разу не эрцазы, короче.
Арисака тип 30
Арисака тип 38
Пулемет тип 11
Намбу тип 96 и тип 99
Станковый пулемет тип 92
"Коленный" миномет тип 89
Огнемет тип 100
Что бросается в глаза при знакомстве с японской стрелковкой - 1. ее довольно высокое качество и продуманность, 2. смесь заимствований и уникальных технических нововведений, 3. адаптированность под конкретные условия применения, тактику и характерные особенности японского солдата.
Ни разу не эрцазы, короче.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-07-24 11:30 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 11:57 am (UTC)Решения к слову, на удивление перекликаются с таковыми у итальянцев. А причина, на мой взгляд - в выборе боеприпаса.
no subject
Date: 2016-07-24 12:39 pm (UTC)Во-первых, среди упомянутого есть образцы со спорной конструкцией (ок, скажем отстающие), но есть и исключительно удачные. Тип 99 Ян из FW ставит выше БРЕНа и называет "best light machine gun of WWII era. "Коленники" далеко побивают современные им ружейные гранаты по дальности, точности и мощности, а минометы 50-60 мм калибра - по мобильности и гибкости. Огнемет тип 100 по мобильности, удобству в обращении и системе зажигания вообще смотрится как роллс-ройс - его в ролике сравнивают с М2, что не совсем честно, между ними больше 4-х лет разницы.
Во-вторых, няп масленка в большей степени обусловлена заботой о безотказности работы механизмов пулемета, особенно при сильном загрязнении и некачественных патронах. Такой вот странный выверт сознания. Ссылаясь опять на Яна, тип 99 с пустой масленкой работает замечательно.
В-третьих, конкретно по тип 92. Если посмотреть на ситуацию в целом, мне кажется, что сама конструкция пулемета в определенной степени маскирует недостатки жесткого клипа. То есть я не говорю, что питание Т92 организованно хорошо и прогрессивно, но с этим недостатком можно жить, и вот почему:
- тип 92 сделан как исключительно точный пулемет с хорошими прицелами, и стабильным, но очень тяжелым станком, который не подходит, и не создавался для сопровождения стрелковой цепи. С ним не будут бегать от позиции к позиции и открывать огонь на ходу, например.
- тип 92 выделяется маленькой скорострельностью. 50-патронную ленту МГ-42 выплюнет за 2,5 секунды, а типу 92 30-патронного клипа хватит на 4 - и это при обсуждаемо большей точности огня из-за более тяжелого ствола и тяжелого станка.
no subject
Date: 2016-07-24 04:08 pm (UTC)Правды ради он сказал не совсем это. Я это пишу не спора ради, а только для того что бы не появилась легенда о мега пулемете 99.
Во-вторых, няп масленка в большей степени обусловлена заботой о безотказности работы механизмов пулемета, особенно при сильном загрязнении и некачественных патронах. Такой вот странный выверт сознания.
Условия войны на тихом - амфибийные операции и джунгли = риск сильного загрязнения.
недостатки жесткого клипа.
Опять таки при амфибийных операциях и в джунглях стрип не намокает и не требует правильной (медленной) сушки, в то же время дешевле металлической ленты. А скорострельность 120 ввм это скорострельность его родителя Хочкиса который использовали французы и американцы в ПМВ, то есть не так мала как кажется.
То есть правильней сказать, что японцы применили немейнстримные и экономичные решения для своих условий.
no subject
Date: 2016-07-24 06:23 pm (UTC)"So I said at the beginning of this video, that this are arguably the best light machine guns of the Second World War, and I stand by that claim".
Ок, дискутивно лучший ЛМГ.
>>Условия войны на тихом - амфибийные операции и джунгли = риск сильного загрязнения.
Я вот не уверен, что армия разбрабатывала свое снаряжение с прицелом на острова, а не на Китай/Дальвас.
>>То есть правильней сказать, что японцы применили немейнстримные и экономичные решения для своих условий.
Да, согласен.
no subject
Date: 2016-07-24 07:46 pm (UTC)Это я не придиразма ради. Просто от этого искажается смысл:
По мнению Яна во-первых, 99 легче чем Брен, с другой стороны Брен немного более durable потому что heavily build. Во-вторых 99 имеет оптику, а Брен нет. От себя добавлю что оптика и на Брен была и Ян не может не знать это не знать, но оптика для автоматического оружия отделения это перебор. Кроме того у 99 смена ствола через откручивание гайки ключем, а это совсем не гуд, и стволы нужно подбирать. В сухом остатке именно что arguably или как Ян далее заметил выбор между 99 и Брен это Toss-up. Есть достоинства, есть недостатки, а так да весьма хорош.
Я вот не уверен, что армия разбрабатывала свое снаряжение с прицелом на острова, а не на Китай/Дальвас.
Я не уверен, что Китай/Дальвас был единственым что их беспокоило. Уж больно для грязищи подходит. Опять же 92му вода не нужна,а на островах да в джунглях относительно чистая вода это тоже проблема. Вообщем тоже 92 хорош.
no subject
Date: 2016-07-25 05:53 pm (UTC)Вы так говорите, будто в Китае грязи не было :)
А так японцев джунгли до начала 1940-х беспокоили очень слабо.
no subject
Date: 2016-07-25 06:59 pm (UTC)Так и в Европе грязь была. Но об этом беспокоились намного меньше, потому что одно дело сухопутная грязь, сколько бы ее не было, а другое дело когда тебя кидают в воду, потом барахтаешся на берегу, а потом сидишь в джунглях не зная когда подойдет следующий корабль снабжения.
То есть тот же Тип 92 вот этим условиям отвечает идеально. Даже низкая скорострельность это даже плюс при нерегулярном снабжении на островах и в джунглях. А вот Викерс, Максим или Браунинг будут хуже в таким условиях, но лучше в условиях Китая. Что может сделать более скорострельный Максим с лентой и водяным охлаждением они прекрасно знали. Но все равно выбрали схему Хочкиса.
no subject
Date: 2016-07-25 07:16 pm (UTC)*Так и в Европе грязь была.
Дык, именно для Европы компания месье Гочкиса эту систему и разработала ;) Сами японцы ничего нового не придумали.
no subject
Date: 2016-07-25 09:01 pm (UTC)Емнип он был сделан для французов для колониальных войн в африке (от туда же и требование на воздушное охлаждение для экономии воды). По факту же использования в европе его достоинства не сыграли, а недостаток скорострельности был более чем заметен. Не критичен, да, но заметен. И тем не менее японцы выбрали его, а не схему Максима.
no subject
Date: 2016-07-26 06:54 am (UTC)*Eмнип он был сделан для французов для колониальных войн в африке (от туда же и требование на воздушное охлаждение для экономии воды).
Не знаю, где Вы вычитали эту глупость, но пулемёт был разработан австрийцем и доработан американцем в инициативном порядке.
После разработки он покупался самыми разными странами, включая Швецию, США, Китай и Польшу - а все они какбэ не в Африке расположены ;)
*По факту же использования в европе его достоинства не сыграли, а недостаток скорострельности был более чем заметен.
Тем не менее, Франция и Япония в междувоенный период приняли на вооружение новый ручной пулемёт (а французы - ещё и новую винтовку), а вот новый станкач на вооружение не приняли. Значит - были в целом довольны.
*И тем не менее японцы выбрали его, а не схему Максима.
При прочих равных Гочкисс легче. А японцы тогда были поменьше и послабей, чем европейцы. Кстати, уеличившийся вес был главной претензией к сп Тип 92, который пытались устранить на сп Тип 1.
no subject
Date: 2016-07-26 03:59 pm (UTC)Hotchkiss это французкая фирма, которая отказалась от творения австрийца, ибо он убог был, но выкупила у него интересные им патенты, на основе которых главный инженер американец вместе с помошниками и запилил пулемет. Далее, например, в американских тестах сами американцы писали "The desirability of a water jacket for automatic guns has been demonstrated by the tests of the board." Но вот у французских военных было иное мнение:"Its military leaders looked with great favor on the weapon's air-cooled feature, as desert warfare was at its height in the African colonies, where cooling by water would have been a serious problem."
После разработки он покупался самыми разными странами, включая Швецию, США, Китай и Польшу - а все они какбэ не в Африке расположены ;)
И как, очень им понравился или все же был заменен шведами на Шварцлозе, американцами на браунинги, поляками на клон браунинга? Это не вопрос, это намек. Кто еще остался? Китай? Цитата из Arming the Chinese: The Western Armaments Trade in Warlord China, 1920-1928:"Because China needed arms, it became dumping ground for the Western surplus"
Тем не менее, Франция и Япония в междувоенный период приняли на вооружение новый ручной пулемёт (а французы - ещё и новую винтовку), а вот новый станкач на вооружение не приняли. Значит - были в целом довольны.
Японцев мы уже обсудили, а у французов африканские и ближневосточные колонии никто не отменял.
При прочих равных Гочкисс легче.
Hotchkiss Model 1914 23.5 кг тело пулемета + 24 кг станок М1916 [47,5 кг]
Vickers .303 Mk.I 18.1 кг тело пулемета + 4.1 кг вода + 23 кг станок [45,2 кг]
M1917A1 14.8 кг тело пулемета + 3.3 кг вода + 24 кг станок M1917 [42,1 кг]
no subject
Date: 2016-07-26 08:32 pm (UTC)*Hotchkiss это французкая фирма, которая отказалась от творения австрийца, ибо он убог был, но выкупила у него интересные им патенты, на основе которых главный инженер американец вместе с помошниками и запилил пулемет.
И как это противоречит моему утверждению о том, что пулемёт был разработан австрийцем и доработан американцем в инициативном порядке. Или главное в Гочкисе не система Одколека в сочетании с воздушным охлаждением ствола?
*Но вот у французских военных было иное мнение:"Its military leaders looked with great favor on the weapon's air-cooled feature, as desert warfare was at its height in the African colonies, where cooling by water would have been a serious problem."
У французских военных мнение может быть любое - но где написано, что Гочкис разрабатывался по такому ТТЗ французской Армии?
>После разработки он покупался самыми разными странами, включая Швецию, США, Китай и Польшу - а все они какбэ не в Африке расположены ;)
*И как, очень им понравился или все же был заменен шведами на Шварцлозе, американцами на браунинги, поляками на клон браунинга? Это не вопрос, это намек.
Про шведов подробностей не знаю, но учитывая, что Шварцлозе был и легче Гочкиса, и мог питаться от ленты, их выбор вполне логичен.
США весь период использовали одновременно и станкачи с водяным, и станкачи с воздушным охлаждением ствола.
Польша отказалась от доработки Гочкисов по политическим соображениям.
И при чём всём тут водяное охлаждение?
*Кто еще остался? Китай? Цитата из Arming the Chinese: The Western Armaments Trade in Warlord China, 1920-1928:"Because China needed arms, it became dumping ground for the Western surplus"
И можно узнать, каким образом производство китайцами Гочкисов под их штатный патрон называется "Western surplus"? ;)
>Тем не менее, Франция и Япония в междувоенный период приняли на вооружение новый ручной пулемёт (а французы - ещё и новую винтовку), а вот новый станкач на вооружение не приняли. Значит - были в целом довольны.
*Японцев мы уже обсудили, а у французов африканские и ближневосточные колонии никто не отменял.
Как и у англичан, до 1918 - немцев и турок. Не подскажете, какие у них станковые пулемёты были на вооружении штатно? ;)
>При прочих равных Гочкисс легче.
*Hotchkiss Model 1914 23.5 кг тело пулемета + 24 кг станок М1916 [47,5 кг]
Vickers .303 Mk.I 18.1 кг тело пулемета + 4.1 кг вода + 23 кг станок [45,2 кг]
M1917A1 14.8 кг тело пулемета + 3.3 кг вода + 24 кг станок M1917 [42,1 кг]
Вы бы ещё ПКМ для примера привели бы :)
А вот в начале 20 веков американский Максим М1904 весил всего 65 кг, немецкий Максим М1908 весил 69 кг. Тело Максим-Норденфельда М1895 весило 27,26 кг без воды, то есть весь пулемёт за 70 кг зашкаливал.
А японский Гочкис весил всего 50 кг.
no subject
Date: 2016-07-27 07:38 am (UTC)Жень, Санаторий и крематорий суть разные вещи, несмотря на то что и о и другое имеет отношение к теплу
1. пулемет разработан австрийцем <> But the one thing covered by his patent claims which they desired was the operation of a simple mechanism by a housed piston fastened beneath the barrel. The Hotchkiss Co. refused to make Odkolek's weapon on a royalty basis, but offered to buy the patent outright in order to use certain desirable features. The inventor agreed to this...
2. доработан американцем в инициативном порядке <> французская компания разработала пулемет с использованием приобритеного патента, разработку возглавлял главный инженер американского происхождения (и да там еще Henri Mercié вообще то был)
У французских военных мнение может быть любое - но где написано, что Гочкис разрабатывался по такому ТТЗ французской Армии?
Французская компания делает пулемет с воздушным охлаждением, которое не подход другим армиям, причем им об это открыто говорят, но внезапно именно это подходит французской армии . Прямо вот очень сложно сказать почему они так за воздушное охлаждение цеплялись? Обязательно нужны пляски с ТТЗ или достаточно просто обозначить свою позицию потенциальным соискателям?
Про шведов подробностей не знаю, но учитывая, что Шварцлозе был и легче Гочкиса, и мог питаться от ленты, их выбор вполне логичен.
Отлично, вот мы уже пришли к тому, что выбор пулемета лентой и водяным охлаждением вместо Хочкиса логичен.
США весь период использовали одновременно и станкачи с водяным, и станкачи с воздушным охлаждением ствола.
Попробуй узнать их мнение. Не то что бы они были совсем недовольны Хочкисом и Кольтом, но разницу с Максимом-Викерсом они прекрасно чувствовали (The United States Army Board unanimously declared that the Vickers tested on 15 September 1913 was superior to any of the other seven guns submitted)
Польша отказалась от доработки Гочкисов по политическим соображениям.
Но пулемет им так нравился, что следующий был с воздушным охлаждением и стрипом на 30 патронов? Или все же нет?
И можно узнать, каким образом производство китайцами Гочкисов под их штатный патрон называется "Western surplus"? ;)
Попробуй узнать, что налаживание производства пулемета от которого отказались на западе это не совсем добровольная мера, а скорее вынужденная, что смогли достать, то и наладили.
Как и у англичан, до 1918 - немцев и турок. Не подскажете, какие у них станковые пулемёты были на вооружении штатно? ;)
Жень, основная стрелковая огневая мощь Британской пехоты с осени 1915 года это не станковые Викерс, а Льюис и затем Брен с воздушным охлаждением и обрати внимание, что к Брену полагался станок который ВНЕЗАПНО превращал его в превосходный аналог Хочкиса (меньший вес+смена ствола+магазин вместо стрипа). ВНЕЗАПНО, они об этом тоже подумали.
Это, а так же перевод как подразделений с Викерсом, так и тыловых подразделений с лошадей на автомобили (с соответствующим улучшением логистики в сложных условиях) сделали ситуацию Британской Армии несколько отличающейся от французской.
Насчет турок и немцев сходи к ним сам. Про предвоеных немцев я могу спекулировать, но это как нибудь в другой раз ибо там очень большая тема нависает.
Вы бы ещё ПКМ для примера привели бы :)
А вот в начале 20 веков
Женечка, мы с тобой начали с разговора о японцах в ВМВ. ВМВ это лет 40 после начала века. Но если ты настаиваешь, то сходи узнай когда появился Викерс. Это Жень, даже не ПМВ.
no subject
Date: 2016-07-27 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-27 06:25 pm (UTC)Понимаешь Женечка, фразы типа - танк Т-34 конструировал американец, а дорабатывал в инициативном порядке украинец. Ведь танк у Кристи купили? Купили. На него смотрели? Смотрели. Украинец среди них был? Был. Значит все правильно сказал! Это тупейший прогон. Но ты до сих пор это не понял, впрочем икшперд несущий фигню, и не понимающий этого, это не ново.
Второй твой грешок это то что ты лезешь спорить о том, чего ты не знаешь и не просто не знаешь, ты по ходу спора тупо кладешь даже на возможность элементарной проверки фактов. Ну не знаешь вес Викерса в сравнении с Хочкисом, и дату его создания, но глянуть это дело нескольких кликов. Но Женечка Икшперт и ему похуй на это вот все. И вывозит Женечка про небольшой вес Хочкиса, а я беру книгу The AEF Way of War и читаю:
The Hotchkiss was a reliable weapon, but it was the heaviest machine gun then in use and was therefore impracticable except under the most stabilized conditions.
Это ПМВ, Жень. И это знает любой кто интересовался ПМВ.
Но самое смешное, что по результатам тыкания тебя в твое фуфло фактами ты еще и вывез, что у меня закончились аргументы! Это пиздец! А потому люди еще удивляются че я такой злой.
no subject
Date: 2016-07-28 11:06 am (UTC)Климатические/географические особенности не только южного Китая, но и центральной равнины такую ситуацию без проблем организуют. При посильной помощи китайцев, - особенно.
no subject
Date: 2016-08-01 12:26 pm (UTC)1. Не круглый год - окиян/море в амфибийной операции присутствует круглый год. Или можно подождать ледниковый период, море замерзнет и вперед на санях (шутка юмора, да)
2. Снабжение на суше пролегает по суше, а потому оно будет в любом случае. В амфибийной операции снабжение это корабль который может будет, а может нет. То есть на суше любое снаряжение можно худо-бедно но заменить. Еще раз, по суше новый пулемет взамен неработающего можно на горбе протащить В ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ. И еще раз НА СУШЕ ЕСЛИ ЛЮДИ ВОЮЮТ ИХ МОЖНО СНАБДИТЬ НОВЫМ ВООРУЖЕНИЕМ В ЛЮБОЙ ГРЯЗИЩЕ, худо-бедно, но можно. А если корабль утоп, то соси тунца, никто с новым пулеметом или лентой брассом не поплывет.
3. Сверху накладываются климатические условия островов и джунгли. Сходи посмотри среднегодовую температуру Китая и островов. Потом смотришь на осадки. Острова это тупо пиздец в котором враг не нужен, солдаты и сами неплохо выбывают из строя. Побочный эффект это снижение и морали и физический сил, что опять же сказывается на возможности людей превозмогать сложности, в том числе и грязь.
Условия китая и островов это "немножко" разные условия.
no subject
Date: 2016-08-02 01:50 pm (UTC)То, что ты некомпетентен я могу и с первого раза понять.
Зачем повторяться?
no subject
Date: 2016-07-24 04:11 pm (UTC)Тип 99, насколько представляю ситуацию, был ответом на ZB-26 и позднее БРЕН, которые армия Китая использовала в количествах. Взять эффективный трофейный ствол и не просто скопировать, но и доработать с учетом своих особенностей боевого применения, было абсолютно верным решением, как мне кажется.
"Коленники" в качестве оружия огневой поддержки отделения и взвода действительно кажутся передовой конструкцией, однако, если вспомнить о том, что стрелок с ружейными гранатами способен вести бой в цепи как обычный пехотинец, а оператор "коленника" - нет, картина меняется. То же самое относится к борьбе с бронетехникой - стрелок с ружейными гранатами при наличие кумулятивных боеприпасов способен прямой наводкой бороться с бронетранспортерами и легкими танками, а для оператора "коленника" все куда сложнее. Стрелки с ружейными гранатами более универсальны, но за этот универсализм платят меньшей дальностью и точностью стрельбы ружейными гранатами, что естественно, потому кто из них более полезен в условиях боевых действий в джунглях - тот еще вопрос.
Что же касается Тип 92, то как мне кажется, сравнивать его стоит не с МГ-42, а скорее с М1919А4, у которого так же сравнительно невысокая скорострельность, увесистый трехногий станок, но при этом ленточное питание (поскольку лента - матерчатая, в условиях жаркого влажного климата это порождает дополнительные сложности) и достаточно отработанная, надежная конструкция.
no subject
Date: 2016-07-24 06:39 pm (UTC)Не приведи господь.
>>Тип 99, насколько представляю ситуацию, был ответом на ZB-26 и позднее БРЕН, которые армия Китая использовала в количествах.
Скорее, представление об идеальном отделенном ЛМГ к концу 30-х уже сложилось в большинстве серьезных армий. Японцы взяли БРЕНовскую компоновку, но схема автоматики у них оригинальная, еще с тип 11.
И штык! Серьезно, штык на пулемете это круто, это спортивно.
>>однако, если вспомнить о том, что стрелок с ружейными гранатами способен вести бой в цепи как обычный пехотинец, а оператор "коленника" - нет, картина меняется.
Ой ли, у коленника предельная дальность 600+ метров, существенно дальше, чем способен вести огонь любой стрелок. Плюс навесная траектория.
Иметь три (емнип) таких штуки для взводного, это все равно что иметь три 50-мм миномета под рукой. Собственная артиллерия в весовых габаритах винтовки.
Хвалебные отзывы о коленниках у американцев начинаются с Гуадалканала. Если интересно, завтра найду цитат.
no subject
Date: 2016-07-25 06:16 am (UTC)Интересно. :-)
no subject
Date: 2016-07-25 06:02 pm (UTC)Вообще-то ничего особо передового в этой идее не было - винтовочные гранаты применялись ещё с ПМВ.
*...однако, если вспомнить о том, что стрелок с ружейными гранатами способен вести бой в цепи как обычный пехотинец, а оператор "коленника" - нет, картина меняется.
Японцы предпочитали верную групповую победу возможной индивидуальной :) Например, у них второй номер расчёта ручника тоже мог не иметь винтовки.
*То же самое относится к борьбе с бронетехникой - стрелок с ружейными гранатами при наличие кумулятивных боеприпасов способен прямой наводкой бороться с бронетранспортерами и легкими танками, а для оператора "коленника" все куда сложнее.
Вот когда против японцев стали регулярно применять бронетехнику, которая не прошивалась насквозь винтовочной пулей, у них быстро появились противотанковые винтовочные гранаты.
no subject
Date: 2016-07-24 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 08:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-24 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-07-25 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2016-07-25 05:47 pm (UTC)