По следам ушедшего штукосрача.

[t_bone]

...или бронепробиваемость BK 37 подкалиберным бронебойным снарядом с сердечником из карбида вольфрама по данным испытаний в Рехлине.

Источник: "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition 1936-1945", за наводку спасибо уважаемому etherea_l. Разбираем, пользуемся.

Comments

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Что там подробнее, крыша моторного отсека отлично пробивается"
- я так и знал, так и знал - либо юрист, либо дизайнер, либо кадровый манагер ... учит меня геометрии! И эти люди запрещают мне сморкаться в скатерть? Я же просил посмотреть графичек - все что встречается под углом менее 40град - уйдет в рикошет.


"Именно так, катушки это совсем не гладкокорпусной снаряд."
- Совсем-совсем разница на 200м какая? Если не секрет! Или Вам дать череж 37мм "катушки" и 3,7 cm H-Pzgr L?

"Речь про 1944 шла"
- именно в начале 44-го года штафель был в Орше (неудачные наступления Западного фронта), весной у Бреста (битва за Ковель), а летом уже и Брест, и Каунас, и Сувалки - везде понемногу. Или Вы не в курсе где и когда шли бои? А самолетов в это время в штафеле было не меньше чем у Руделя (по Хольму гляньте). Так что смело смотрите статистику за 44-й.

"Речь про 1944 шла, но впрочем и в 1943 техника подбитая в борт довольно сложно атрибутировать в плане атаки с воздуха. Особенно если местность занял противник и разнёс танки тротилом"
- таких недоразумений в 43-м было сравнительно немного, на ум приходит только Житомир, все остальное, что бы "тротилом": Белгород, Ахтырка и Букрин - небольшие, до 30км отхода, недоразумения. Ну а пробоины из "колотушки" и с самолетов действительно трудно различить - дырка то одинаковая, а вот вероятность попадания - разная. Когда представишь как трясет такое "аэродинамическое" уебище у земли и как вибрируют "дрыны": http://i1002.photobucket.com/albums/af142/barneybolac/00047914.jpg
так сразу веришь в "великолепную точность" Руделя.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- я так и знал, так и знал - либо юрист, либо дизайнер, либо кадровый манагер ... учит меня геометрии! И эти люди запрещают мне сморкаться в скатерть? Я же просил посмотреть графичек - все что встречается под углом менее 40град - уйдет в рикошет.”

Вовка Ктыря не узнал, совсем старый стал. Так что там с проблемой профигачить крышу у Т-34? При запасе-то в 140-мм? Срикошетирует думаешь, так это вряд ли там решётки - обязательно за них закуситься. Именно поэтому у Пантер и Тигров прохерачивало при стрельбе английских 20-мм пушек крышу надмоторного отсека (немцы аж ввели допбронирование в это месте), уж для 37-мм сие вообще ни проблема.

“- Совсем-совсем разница на 200м какая? Если не секрет! Или Вам дать череж 37мм "катушки" и 3,7 cm H-Pzgr L?”

Не понял чего с чем какая? Если сравнить со старым катушечным Pzgr 40 для Pak 36, то новый гладкокорпусной снаряд куда стабильнее, не теряет в скорости и кучности имеет большую бронепробиваемость. Старым далее 300 метров вообще стрелять нельзя, новый эффективен на любой дистанции (впрочем штукам это не нужно) Гораздо эффективнее нашей 45-мм катушки, а он с 200 метров пробивала 82-мм борт Тигра, что не могло сделать 76-мм орудие. Орудие Штуки пробивала борт Тигра вообще в боевых условиях.

“- именно в начале 44-го года штафель был в Орше (неудачные наступления Западного фронта), весной у Бреста (битва за Ковель), а летом уже и Брест, и Каунас, и Сувалки - везде понемногу. Или Вы не в курсе где и когда шли бои? А самолетов в это время в штафеле было не меньше чем у Руделя (по Хольму гляньте). Так что смело смотрите статистику за 44-й.”

Я о летних боях говорил (зимой ИС там не было), но зима так зима - в этот период там исправных 3-4 машины, в январе имелось 5 G-1, в феврале – 4 G-1 в марте 8 G-1 и G-2. По кому они работали и с каким результатом неизвестно. Вероятно кого-то уничтожали, там указано что ещё летом 187 машин просрали от авиации (часть вероятно от ударов бомбами разбивка ЕМНИП не даётся), но тогда там скорее SG2 отличился.

“- таких недоразумений в 43-м было сравнительно немного, на ум приходит только Житомир, все остальное, что бы "тротилом": Белгород, Ахтырка и Букрин - небольшие, до 30км отхода, недоразумения.”

Хех вот это ты выдал)))) Все земне-весенние бои в Белоруссии сплошное такое недоразумение). Там только в районе Витебска картина маслом чего стоит. Вообще любая техника, подбитая за передним краем будет оприходована противником, часто просто подорвана. Поэтому товарищ из 11ТК и пишет что об судьбе не осмотренных машин никаких точных данных нет.

“Ну а пробоины из "колотушки" и с самолетов действительно трудно различить - дырка то одинаковая, а вот вероятность попадания - разная.”

Именно. Да и вообще желательно копать по донесениям частей и соединений, а не фронтовые сводки. А то так бы и не нашли донесения типа вышеприведённого из 11ТК. К сожалению у меня утеряны донесения из 3 ТА Рыбалко, где требуют создать ЗСУ по опыту прошедших боёв и потерь от Ju-87G. Впрочем частично возместили проблемы поставками американских ЗСУ М17, немецкие пилоты отмечают в 1944 резко возросшие трудности при атаке бронетехники и обстрел из 4-х ствольных ЗСУ.

“Когда представишь как трясет такое "аэродинамическое" уебище у земли и как вибрируют "дрыны”

Не нужно лгать, их не трясло, крыло у штуки мощнейшее, крепежи станков мощнейшие а скорость планирования низкая (там и максимальная не ахти). И представить ты ничего не можешь) Сия конструкция позволяла попадать и в лодки и в сучки. не говоря уже о танках)

“так сразу веришь в "великолепную точность" Руделя."

Хех, Рюдель это вообще можно сказать уникум, с 1941 воевал (на противотанковой Штуке 3 года летал), вылетов у него просто страсть) Самый награждённый пилот Рейха, немцы ты говорил серьёзный противник да?) Так вот этот тип самый серьёзный из них, из пилотов ударной авиации немцев.
Именно его стрельба есть в сети когда он лодки расстреливает, очень даже неплохо. Учитывая твои претензии то так просто великолепная.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Вовка Ктыря не узнал, совсем старый стал"
- неужто? Со старых времен осталось впечатление что Ктырь поумнее ... хотя раньше и сахар слаще был!

"Так что там с проблемой профигачить крышу у Т-34? При запасе-то в 140-мм?"
- небольшая проблемка с углом, пробиваемость БПС уж очень сильно зависит от угла. Мы как то с тобой разбирали (я приводил английские данные), что 75мм подкалиберный из KWK 75/48, на 500мм пробивает только 45мм под углом 60 град (угол ВЛД Т-34). Если глянуть на приведенный немецкий графичек - при угле встречи в 40 град пробиваемость падает с 140мм до 40мм (и это при 100м). А курсовой в 30 град, как бы априори принимают при таких расчетах (строго в борт двигающемуся танку не попадешь) - любые методички посмотри + добавь наклон брони.
То что "закусится" за решетки - вполне ... ну и что? Повредит вентилятор? Или развернется перпендикулярно супротив физики и вдарит по двигуну???
Площадь крыши моторного отделения под углом 15 град (то что видно Рунделю) посчитать можем? А попасть в энтот вытянутый узенький прямоугольничек? То-то!

"Если сравнить со старым катушечным Pzgr 40 для Pak 36, то новый гладкокорпусной снаряд куда стабильнее, не теряет в скорости и кучности имеет большую бронепробиваемость"
- если брать 200м то "старым катушечным" пробиваемость терялась на 10% по сравнению с 100м, потом - да, ухудшение было значительное.

" Гораздо эффективнее нашей 45-мм катушки, а он с 200 метров пробивала 82-мм борт Тигра, что не могло сделать 76-мм орудие"
- что то не похоже на Ктыря - "тигр" с "пантерой" перепутать.

"Орудие Штуки пробивала борт Тигра вообще в боевых условиях."
- и примеры будуть?

"Вообще любая техника, подбитая за передним краем будет оприходована противником, часто просто подорвана."
- я не спорю, но массовых "захоронений" БТТ на чужой территории, типа как у 1ТА в апреле 44-го, у нас за это время не было. Посмотри мелдунги ТД этой армии за апрель-май 44-го - полный аут. Помниться даже "просравший все полимеры" на Курской Дуге Катуков и то вытащил на СПАМы с 4 по 15 июля под 500 танков, из которых уже 230 отремонтировал до 15 июля.

"Поэтому товарищ из 11ТК и пишет что об судьбе не осмотренных машин никаких точных данных нет."
- вот это то и напрягает: нужно оправдание оставленных подбитых машин ... а тут и Ю-87 кстати подвернулся.

" но зима так зима - в этот период там исправных 3-4 машины, в январе имелось 5 G-1, в феврале – 4 G-1 в марте 8 G-1 и G-2. "
- по 10(Pz)SG2 в тот же период: январь - 5, февраль - 4, март - 5, Ju87G. Ну и? Смотри, смотри отчет 1БФ ... хе-хе.

"К сожалению у меня утеряны донесения из 3 ТА Рыбалко, где требуют создать ЗСУ по опыту прошедших боёв и потерь от Ju-87G"
- запроси Шеина - пусть даст, то что там об Ю-87Г ни слова - я уверен. МЗА отбила охоту у Ю-87 пикировать ... только и всего, поэтому их и стали применять либо по атакующим танкам (Ю-87Г)- где действительно МЗА у нас не было, либо как обычные бомберы, которые потом ушли в ночники (типа наших По-2 и ДБ-3ф). Ну а основным штурмовиком у немцев в 44-м стал ФВ-190. Так что если и просил Рыбалко - то от этих ...

"Не нужно лгать, их не трясло, крыло у штуки мощнейшее, крепежи станков мощнейшие а скорость планирования низкая (там и максимальная не ахти). И представить ты ничего не можешь) Сия конструкция позволяла попадать и в лодки и в сучки. не говоря уже о танках"
- ну не трясло - так не трясло, когда на тяжеленном Боинге шасси выходят на такой же скорости 270-320км/час - не трясет? Не? Ну-ну. А там ведь еще и "дрож-жащих" дрынов нет, и аэродинамика на современной высоте. Я уже не говорю о рысканьях, которые на таком "аэродинамичном" пепелаце у земли внушительные. Ил-2, кстати, "сидел" в воздухе при атаке как влитой (можешь почитать мнение современного летчика испытателя, который испытывал эти реликвии МиГ-3, Ил-2, И-16, И-153 - даже по современным меркам устойчивость Ил-2 в атаке вполне приличная) - но этого Ильюшин и добивался, в частности аэродинамикой и развесовкой (из-за стрелка пришлось делать "стреловидные" крылья) - ничего подобного у Ю-87 не было, а у ублюдка Ю-87Г и подавно.

"Именно его стрельба есть в сети когда он лодки расстреливает, очень даже неплохо"
- ссылку дай, постебемся. Там вроде у него был снят и взрыв Т-34 16мм "пулькой" - тоже сразу достойно награждения на Оскар.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- неужто? Со старых времен осталось впечатление что Ктырь поумнее ... хотя раньше и сахар слаще был!”
Тогда и вовка был хитрее.

“- небольшая проблемка с углом, пробиваемость БПС уж очень сильно зависит от угла. Мы как то с тобой разбирали (я приводил английские данные), что 75мм подкалиберный из KWK 75/48, на 500мм пробивает только 45мм под углом 60 град (угол ВЛД Т-34). Если глянуть на приведенный немецкий графичек - при угле встречи в 40 град пробиваемость падает с 140мм до 40мм (и это при 100м). А курсовой в 30 град, как бы априори принимают при таких расчетах (строго в борт двигающемуся танку не попадешь) - любые методички посмотри + добавь наклон брони.”

Хех это если в крышу башни попасть (нахера?), а попадали-то в надмоторную плиту, она в боевых условиях пробивалась теми же подкалиберными английскими снарядами от 20-мм Испано. 37-мм снаряд так вообще оверкил, к примеру в 10 ТК в конце июля 1943 Хеншель разбил движок у КВ, машина не сгорела, но её решили не восстанавливать.Подкалиберный для KwK 48 катушечного типа и сильно зависит от прочих условий, на гладкорпусной они не особо влияют. 140-мм со 100 метров это тебе не 20-мм Испано нихера)

Для надмоторной крыши более чем хватит, её и 30-мм пробивали легко или те же 20-мм английские.

“То что "закусится" за решетки - вполне ... ну и что? Повредит вентилятор? Или развернется перпендикулярно супротив физики и вдарит по двигуну???”

Вентиль конечно, у немцев именно они страдали при обстреле с Тайфунов, и видимо смотря где попасть, может как с тем КВ из 10 ТК выйти.

“Площадь крыши моторного отделения под углом 15 град (то что видно Рунделю) посчитать можем? А попасть в энтот вытянутый узенький прямоугольничек? То-то!”

Он не в него стреляет (смысл?), штуки стреляли в борт корпуса (основной вариант), корму корпуса и корму башни (запасной), в надмоторник попадания могли пройти параллельно и только (а вот англичане специально туда били). Если уж английские 20-мм были опасны при попадании в надмоторный участок крыши, так немецкие 30-37-мм тем паче, что и фиксировалось.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- если брать 200м то "старым катушечным" пробиваемость терялась на 10% по сравнению с 100м, потом - да, ухудшение было значительное.”

У меня нет полигонных данных для Pzgr 40, по мурзилочным поболее, но не суть гладкорпусной нужен прежде всего для кучности. Янки своими 76-мм HVAP стреляли на 1.5-2 км вполне успешно.

“- что то не похоже на Ктыря - "тигр" с "пантерой" перепутать.”
Зато на вову похоже. 9 октября 1944 поразили машину A22 из батальона Тигров GD, два попадания - в гусеницу и в подбашенную коробку.

“- и примеры будуть?’
А что тебе указанный ещё в прошлых постах (до этого уже дважды писал) случай от 9 октября 1944 не пример?

“- я не спорю, но массовых "захоронений" БТТ на чужой территории, типа как у 1ТА в апреле 44-го, у нас за это время не было. Посмотри мелдунги ТД этой армии за апрель-май 44-го - полный аут. Помниться даже "просравший все полимеры" на Курской Дуге Катуков и то вытащил на СПАМы с 4 по 15 июля под 500 танков, из которых уже 230 отремонтировал до 15 июля.”

Ёшкин кот, так столько могли набить штуки из 1 неполного штаффеля за операцию? Машин 10 уничтожат ещё штук 20 повредят и то великое дело. Если их записали в уничтоженные на фугасе или от подкалибеных, то всё привет.

“- вот это то и напрягает: нужно оправдание оставленных подбитых машин ... а тут и Ю-87 кстати подвернулся.”

У них там вообще-то экипажи были у этих машин, он как бы их не лично бросил, причём по поводу навернувшихся только предполагают ситуацию (хотели бы что-то скрыть так в наших документах не стеснялись объявлять трусами, говорить что соседи бежали и бросили их и.т.д.). Повреждения тех что осмотрели описано подробно.

“- по 10(Pz)SG2 в тот же период: январь - 5, февраль - 4, март - 5, Ju87G. Ну и? Смотри, смотри отчет 1БФ ... хе-хе.’
И чем там лучше по сравнению с SG2??? Такая же ситуация. А по поводу отчёт я уже написал что подбитый за линией фронта танк уже не осмотришь если его подорвут немецкие сапёры.

“- запроси Шеина - пусть даст, то что там об Ю-87Г ни слова - я уверен.”

Раз уверен так и сам запроси, я с ним не общаюсь.

“МЗА отбила охоту у Ю-87 пикировать ... только и всего, поэтому их и стали применять либо по атакующим танкам (Ю-87Г)- где действительно МЗА у нас не было, либо как обычные бомберы, которые потом ушли в ночники (типа наших По-2 и ДБ-3ф).”

Отбила, ага))) Аж в июне 1944 под Яссами Штуки применялись точно так же как и всегда, или вот против 1УФ в апреле-мае 1945 пикировщики Ju-87 применялись))) Вот на западном фронте их не рисковали в 1944-45 применять это да.

“Ну а основным штурмовиком у немцев в 44-м стал ФВ-190. Так что если и просил Рыбалко - то от этих ...”

Летом 1943 под Орлом применяли массу Ju-87, какие там FW-190))) Штурмовиком Штука могла быть только случайно, (жидкостный движок и.т.д.), это другой направление вообще.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- ну не трясло - так не трясло, когда на тяжеленном Боинге шасси выходят на такой же скорости 270-320км/час - не трясет?”

Не трясло конечно. Не знаю что там на боинге, у штуки ничего не трясло что отлично видно по кинокамере на самолёте Рюделя, иначе он бы не то что в лодки, даже в Кремль не попал бы с твоими побасенками))) Из 11 ТК сообщают что Рюдель далеко не одинок был, и Ju-87G вполне себе попадают в танки, а позже сообщали что в ИСУ тоже)
Надо им было на Локхиде летать, типа АС-130 с 105-мм пушкой))) Не видел как душманов отстреливают с них? В 1 (!) человека из 105-мм гаубицы с высоты километров 5 попадают)

“Не? Ну-ну. А там ведь еще и "дрож-жащих" дрынов нет, и аэродинамика на современной высоте. Я уже не говорю о рысканьях, которые на таком "аэродинамичном" пепелаце у земли внушительные. “

Ладно заливать, нечего там не дрожит. Штука была абсолютно стабильна на планировании и пологом пикировании, иначе бы её до конца войны не применяли для атак танков.

“Ил-2, кстати, "сидел" в воздухе при атаке как влитой (можешь почитать мнение современного летчика испытателя, который испытывал эти реликвии МиГ-3, Ил-2, И-16, И-153 - даже по современным меркам устойчивость Ил-2 в атаке вполне приличная) - но этого Ильюшин и добивался, в частности аэродинамикой и развесовкой (из-за стрелка пришлось делать "стреловидные" крылья)”

Конечно))) Только попасть никуда не могли) Это дерьмище с деревянным хвостом и фанерными крыльями вообще самолётом сложно назвать. Летающий гроб на двоих, причём половину их сами же и расхеречили) Ты ещё этот кусок мусора с Бостоном сравни)))

“- ничего подобного у Ю-87 не было, а у ублюдка Ю-87Г и подавно.”

Наоборот, этот самолёт имел полное преимущество над гроболётом ИЛ-2 как летающая артплатформа. Стрельба Рюделя по лодкам весьма показательна, все выстрелы легли в цель или дали накрытие. Это же пикировщик, ему никакие фортеля с тряской и плохой управляемостью на малой скорости (гружёный) не нужны, машина просто дубовая - очень послушная и стабильная в полёте.

“- ссылку дай, постебемся. Там вроде у него был снят и взрыв Т-34 16мм "пулькой" - тоже сразу достойно награждения на Оскар.”

Я про охоту на лодки (сам надеюсь можешь найти?), стрельбы по танкам в youtube не видел, исключая атаку Хеншеля по Валентайну.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Тогда и вовка был хитрее."
- старею

" а попадали-то в надмоторную плиту, она в боевых условиях пробивалась теми же подкалиберными английскими снарядами от 20-мм Испано. "
- в этом то и дело: истребитель, например "Темпест" мог пикировать с бОльшим углом - 30-50 град, стрелять ОЧЕРЕДЯМИ с бОльшей дистанции 300-800м (распылив 800снарядов), соответственно и вероятность пробития крыши башни или мотора при таких условиях - много выше, ну или у "фоккера"F с МК-103.

" к примеру в 10 ТК в конце июля 1943 Хеншель разбил движок у КВ, машина не сгорела, но её решили не восстанавливать"
- жуткая проблема была поменять движок? Или все ж бомбой покоробило корпус? Говорю как зампотех роты Т-64.

"Вентиль конечно, у немцев именно они страдали при обстреле с Тайфунов, и видимо смотря где попасть, может как с тем КВ из 10 ТК выйти."
- угол встречи при пикировании "темпеста" и вероятность попадания "веера" из 800 снарядов 20мм в двигун - значительно больше, ну а Ю-87Г пикировать то уже не мог, мог Ю-87Д, но у него 20мм пушки.
А вообще то рассказы об "уничтоженных" ИБ союзников танках много, а вот самих танков ... ну как и у 1БФ за 44-й. Мы с тобой как то обсасывали данные Цетерлинга по Нормандии. Лично меня поразили два момента 6 июня: ПТ дивизион 352ПД ("мардеры") катался весь день по рокаде Иссигни-Байе - БЕЗ ПОТЕРЬ от авиации, по отчету Риттера (ком. 2-го танкового батальона 12ТД СС) при выдвижении к Кану батальон отавиации потерь не понес. При запредельном количестве с/в союзников в этот день 17тыс. (примерно равным всем вылетам 8АК за время "Цитадели") и сопоставлении с ихними "байками" по эффективности ИБ - просто невероятно ... но оказалось вполне возможным.

"Если уж английские 20-мм были опасны при попадании в надмоторный участок крыши, так немецкие 30-37-мм тем паче, что и фиксировалось."
- ну вот и вернулись к "истине" - угол попадания 30мм с "фоккера" + 100 снарядов + скорострельность (400в/мин) - и делает его опасным для крыши танков. Ну а "фоккеров" в SG эскадрах было подавляющее количество в 44-м.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- старею”
Тебе сколько уже в этом году?)

“- в этом то и дело: истребитель, например "Темпест" мог пикировать с бОльшим углом - 30-50 град, стрелять ОЧЕРЕДЯМИ с бОльшей дистанции 300-800м (распылив 800снарядов), соответственно и вероятность пробития крыши башни или мотора при таких условиях - много выше, ну или у "фоккера"F с МК-103.”

Мог пикировать (только щитков нет и стрелять придётся с огромной дистанции, так что если хочешь точно, только с планирования бить), но работали-то они вдоль дорог накрывая сразу массу техники. При попадании в надмоторную плиту 20-мм снаряд просто закусывался, пробивал броню и крошил вентиляторы. О пробитых крышах башни немцы вообще ничего не сообщают и никто их усиливать не собирался, а вот надстройки над надмоторной плитой из ЕМНИП 10-мм листов разработали.

“- жуткая проблема была поменять движок? Или все ж бомбой покоробило корпус? Говорю как зампотех роты Т-64.”

Двигатель разбило очередью с Хеншеля, не меняли потому что КВ был единственный в корпусе, внештатный. Интересен сам факт уничтожения двигателя из 30-мм орудия на КВ.

“- угол встречи при пикировании "темпеста" и вероятность попадания "веера" из 800 снарядов 20мм в двигун - значительно больше, ну а Ю-87Г пикировать то уже не мог, мог Ю-87Д, но у него 20мм пушки.”

Какого ещё веера, ты хоть как стреляй без точности и умения - в белый свет как в копеечку. При атаке расход куда меньше. 20-мм подкалиберный пробивал решётки без всяких пикирований, у уж 30 и тем паче 37-мм это вообще оверкил.

“А вообще то рассказы об "уничтоженных" ИБ союзников танках много, а вот самих танков ... ну как и у 1БФ за 44-й. “

Рассказы рассказами, но надстройку над надмоторной плитой ввели. У немцев автоматическая система пожаротушения, т.е. в массе своей танки повреждались, а вот крайне дефицитные 700-сильные двигатели терялись.

“Мы с тобой как то обсасывали данные Цетерлинга по Нормандии. Лично меня поразили два момента 6 июня: ПТ дивизион 352ПД ("мардеры") катался весь день по рокаде Иссигни-Байе - БЕЗ ПОТЕРЬ от авиации, “

Что-то не помню такого, пехота не моя тема, но я тебе ниже приведу выдержки из отчёта комдива 352) Почитай как они там катались из отчёта 352 пд)))

“по отчету Риттера (ком. 2-го танкового батальона 12ТД СС) при выдвижении к Кану батальон отавиации потерь не понес. “

Так всё выдвижение ночью, даже часть атак 12 тд проводила ночью (против тех же канадцев), ты немцев за кретинов держишь?) В танковом полку куча грузовиков, тягачей, ремлетучек и.т.д. Если это просрать ты как воевать будешь, а зампотех роты Т-64?))) Где ты учился в какой учебке?)))

“При запредельном количестве с/в союзников в этот день 17тыс. (примерно равным всем вылетам 8АК за время "Цитадели") и сопоставлении с ихними "байками" по эффективности ИБ - просто невероятно ... но оказалось вполне возможным.”

Хех, про авиацию союзников и их крайнюю эффективность пишут немцы (даже по количеству потерянных летом-осенью 1944 транспортных средств видно что их просто выкашивали), а не сами союзники. ИБ у них безусловно отлично работали, весьма слажено и эффективно.
Союзники-то как раз интересовались реальными примерами атак и собирались статистику. Это ты у нас байки любишь сочинять.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

"- ну вот и вернулись к "истине" - угол попадания 30мм с "фоккера" + 100 снарядов + скорострельность (400в/мин) - и делает его опасным для крыши танков. Ну а "фоккеров" в SG эскадрах было подавляющее количество в 44-м."

Какого ещё фоккера? У штурмовых фоккеров FW-190F стояли 20-мм пушки (не считая 20 Fw.190f-3/RЗ) их задача вообще состояла в том, чтобы долбить войска бомбами и штурмовка, прикрытие гружёных машин. Но отнюдь не охота за танками для этого в эскадрах находились противотанковые эскадрильи. Вот позже в 1945 фоккеры работали противотанковыми ракетами (особенно район Данцига-Гдыни-Штеттина) пока никаких вразумительных данных об эффективности нет. В 1944 я встречал строго данные об атаках танков бомбами на FW-190, якобы добивались прямых попаданий правда я не сильно понял способ атаки, что типо топмачтового, но могли перевести некорректно.

У Хеншеля 129-го стояли 30-мм только его атаки по танкам проводились таким макаром -
[url=http://s8.uploads.ru/riaW2.jpg][img]http://s8.uploads.ru/t/riaW2.jpg[/img][/url]

Единственное видео с атакой Хеншеля что я видел как раз идёт в борт Валентайну.

По крыше танков не одна методичка не рекомендовала стрелять, а вот по надмоторной плите вполне можно, она легко пробивалась и 20-мм снарядами, не говоря уже о 30-мм и 37-мм. Штуки и Хеншели вообще в борт корпуса стреляли, борт башни и корпуса корпуса\башни.

352 и ИБ

[ktbipb.livejournal.com]

Подполковник Фриц Зигельман (начштаб 352):

Контратака была назначена на 12:00. 2-й дивизион 1716-го артиллерийского полка и 3-й дивизион 352-го артиллерийского полка должны были осуществлять поддержку 916-го пехотного полка. Кроме того, рота штурмовых орудий 352-го противотанкового дивизиона (10 установок) переходила в подчинение 915-му пехотному полку и перебрасывалась к Искви (восточнее Байе). А 1-я батарея 352-го противотанкового дивизиона (12 тяжелых противотанковых орудий) подчинялась 916-му пехотному полку (центр обороны дивизии) и была подтянута к Фомини.

Примерно в 11:00 погода изменилась, из-за облаков вышло солнце, и шла приливная волна. Еще раньше появились истребители-бомбардировщики союзников и стали охотиться за сильно растянувшимися маршевыми колоннами 915-го пехотного полка. Движение полка пришлось остановить, так как в небе появлялось все больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка, располагавшегося к югу от Грандкампа, противодействовать истребителям-бомбардировщикам ни к чему не привели, так как район проведения операции был подвергнут ударам нескольких эскадрилий бомбардировщиков, после которых много противотанковых пушек было уничтожено в своих орудийных окопах.

В первом часу дня усиленный 915-й пехотный полк сообщил, что атака на Крепон не сможет начаться до 14:00 из-за непрерывных ударов истребителей-бомбардировщиков союзников.

Примерно в 15:00 штаб усиленного 915-го пехотного полка доложил по радио, что противник упредил наше контрнаступление, смял наши передовые части, применив танки, и продолжает развивать наступление под прикрытием истребителей-бомбардировщиков в направлении реки Сулле на юге. К этому времени уже пали на поле боя командир 915-го пехотного полка, командир 352-го фузилерного батальона и командир роты штурмовых орудий 352-го противотанкового дивизиона. Войска понесли тяжелые потери и стали отступать.

Выводы:

Артиллерия
...активность нашей артиллерии пошла на
убыль, когда истребители-бомбардировщики союзников
возобновили свои налеты...

...Расчеты подвижных противотанковых
орудий, (которые были менее обучены) показали себя
не столь успешно. 352-й противотанковый дивизион, поддерживавший контрнаступление усиленного 915-го пехотного полка оказался не в состоянии противостоять превосходящим силам танков и авиации противника. Он потерял половину личного состава и техники...

Расположение баз снабжения в тылу района обороны каждого полка
оказалось очень полезным. Истребители-бомбардировщики выводили из строя наши автотранспортные средства, осуществлявшие снабжение войск, в течение всего светлого времени суток. Это не относилось к санитарным машинам с четко нанесенными опознавательными знаками. Таким образом, мы были вынуждены организовать движение транспорта с грузами только на протяжении коротких летних ночей. В основном дороги в тыловом районе дивизии были повреждены.

Данных о потерях в технике 352 Panzerjager Abteilung, у меня лично нет, командира в нём грохнули, да и вообще по данным начштаба дивизии в замес пошло полбатальона, а большую часть времени атаки проводить было невозможно из-за активности ИБ.

Ты как себе "катание" представляешь?) Что от 127-мм ракет и 12.7-мм пуль грузовикам со снарядами, ремонтниками и.т.д. не поплохеет?))) Сами Штуги и Мардеры ломаются и получают повреждения, им нужно масло, топливо, снаряды, запчасти, жратва экипажам и.т.д. Даже если Мардер или Штуг выживет от попадания HVAR, то снабженцам это не светит, поэтому все ездили ночью.

12 ТД СС

[ktbipb.livejournal.com]

Генерал-майор Фриц Кремер (начштаб 1 ТК СС):

Так как штаб корпуса и войсковые части были подняты по тревоге еще утром 6 июня, то мы смогли начать марш примерно в 16:00, двигаясь вдоль дороги по маршруту Нант—Форе—Трен—Фалез. Главной дорогой мы пользовались из-за огромной опасности воздушных налетов, а наши маршевые колонны двигались рассредоточенно и на больших дистанциях друг от друга. На дороге уже везде валялось много разных сгоревших автомашин. Но мы практически не видели на маршруте ни наших зенитных подразделений, ни самолетов Люфтваффе в воздухе, которые могли бы защитить нас от налетов вражеских истребителей. Поэтому самолеты противника имели возможность наносить свои удары так, как будто выполняли учебные стрельбы или бомбометание. Воздушные налеты оказывали парализующее воздействие на наших водителей. Немецкие солдаты были не приучены к таким действиям авиации союзников, и только по прошествии нескольких дней они привыкли к ним. В транспортных и боевых машинах стали назначаться наблюдатели за воздухом и использовались определенные меры предосторожности. При появлении вражеских истребителей машины быстро подъезжали к какому-либо строению, дереву, прижимались к скату дороги или занимали любое возможное укрытие, а экипажи спешивались.

Вышестоящее командование вскоре отдало приказ о совершении маршей в составе колонн и грузовых автоперевозках только в ночное время.

Конечно танки страдали куда менее чем грузовики (хотя были уничтоженные авиацией, но в основном их повреждали, разбивая двигатели), ну так чтобы парализовать действия бронетехники достаточно выбить службы обеспечения. Верно, зампотех?

Re: 12 ТД СС

[vova6857.livejournal.com]

"Генерал-майор Фриц Кремер"
- ну у Майера немножко по другому: колонна шла не останавливаясь ... встретили сгоревший автобус с убитыми мирными жителями ... подбитый "швимваген", но - марш-марш вперед. Сказать что совсем не мешали - нельзя, но 83 выбывших в 12ТД СС за весь марш - совсем не чета потерям в боях только за 7 июня.

По ПТ дивизиону 352 дивизии - пострадал он при контратаках, о чем собственно Зигельман и пишет, 915 полк (корпусной резерв) прошел до рубежа развертывания 80км - при чем 35км уже "под воздействием авиации" - ничего - вышел и контратаковал вместе с ротой ПТ дивизиона.

3-й дивизион артполка расстрелял весь б/к (200 на ствол) и тоже без потерь от ИБ - остатки боеприпасов дивизии (около Байе) - отдали ему, но их уже растягивали на два дня - больше снарядов не было.

Пы.Сы. про статистику союзников я и говорю: ее то Цетерлинг и приводит - потери от авиации - мизерные.

12 тд СС и 352 птд

[ktbipb.livejournal.com]

"- ну у Майера немножко по другому: колонна шла не останавливаясь ... встретили сгоревший автобус с убитыми мирными жителями ... подбитый "швимваген", но - марш-марш вперед. Сказать что совсем не мешали - нельзя, но 83 выбывших в 12ТД СС за весь марш - совсем не чета потерям в боях только за 7 июня."

Майер шёл задолго до Кремера, который уже наблюдал последствия их прохода и принимал решение по факту. И Майер не описывает все потери от авиации, а они были настолько солидные, что при выдвижении прочих частей уже шли рассредоточено по разным дорогам, обвешанные ветками, главное шоссе вообще не использовали.

"По ПТ дивизиону 352 дивизии - пострадал он при контратаках, о чем собственно Зигельман и пишет, 915 полк (корпусной резерв) прошел до рубежа развертывания 80км - при чем 35км уже "под воздействием авиации" - ничего - вышел и контратаковал вместе с ротой ПТ дивизиона."

Ой заливает, ну ты и горазд на сказки)

Ты как себе представляешь заезд на 80 км под ударами ИБ?))) В рапорте Зигельмана сообщается что примерно в 11:00 выглянуло солнце, а ИБ появились где-то ранее, возможно примерно в 10:30. До этого времени движение по дорогам у Омахи проходило совершенно спокойно.

...Примерно в 11:00 погода изменилась, из-за облаков вышло солнце, и шла приливная волна. Еще раньше появились истребители-бомбардировщики союзников и стали охотиться за сильно растянувшимися маршевыми колоннами 915-го пехотного полка. Движение полка пришлось остановить, так как в небе появлялось все больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка, располагавшегося к югу от Грандкампа, противодействовать истребителям-бомбардировщикам ни к чему не привели, так как район проведения операции был подвергнут и ударам нескольких эскадрилий бомбардировщиков, после которых много противотанковых пушек было уничтожено в своих орудийных окопах.

...Но невзирая на это, полк заставили совершить марш протяженностью
примерно 80 км, причем отрезок пути длиной 25 км пришлось преодолевать, сильно растянувшись из-за ударов уже начавшей свою работу истребительно-бомбардировочной авиации союзников. Последние 55 км подразделения полка преодолели на велосипедах или на часто ломавшихся французских автомобилях....

Последние 25 км это 915 полк попал под раздачу, с велосипедами, а вот 352 дивизион имевший моторизацию и шедший впереди маршевой колонны уже давно вышел к плацдарму. Естественно ещё до начала активных действий ИБ.

Итак, по факту там только с 10:30-11:00 висела масса ИБ в воздухе они должны были выносить всё обеспечение дивизиона - куча грузовиков, а вот до этого можно было вполне перемещаться.

Как дивизион пострадал (и от чего) мы к сожалению не знаем, Зигельман пишет что бой против него и 915-го полка происходил при прямом участии ИБ, именно ИБ вынесли буксируемые орудия ПТО (пехотные). "Весь день катался" это вообще ересь несусветная (после 11:00 вообще уже никуда и никто не ездил), уже в первой же контратаке дивизион стух, погиб командир роты штурмовых орудий и.т.д. Зигельман везде уточняет что атаковать и контратаковать работать при действующих в воздухе ИБ было невозможно. Помешать действиям ИБ находившиеся у плацдарма подразделения Flak-Sturm-Rgt. 1 (3 зенитный корпус) и зенитчики дивизий не смогли.

"3-й дивизион артполка расстрелял весь б/к (200 на ствол) и тоже без потерь от ИБ - остатки боеприпасов дивизии (около Байе) - отдали ему, но их уже растягивали на два дня - больше снарядов не было."

Он их расстрелял как раз к 11 часам, ещё до действий ИБ, или по твоему можно как-то активно работать при атаках ИБ?

"В первом часу дня усиленный 915-й пехотный полк сообщил, что атака на Крепон не сможет начаться до 14:00 из-за непрерывных ударов истребителей-бомбардировщиков союзников."

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

Вот таком макаром
http://s8.uploads.ru/riaW2.jpg

кстати там на фото борт литой башни Т-34 пробит 30-мм подкалиберным снарядом.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Тебе сколько уже в этом году"
- 55
"Мог пикировать (только щитков нет и стрелять придётся с огромной дистанции, так что если хочешь точно, только с планирования бить)"
- однако закрылки и предкрылки были, вполне могли и с пикирования с 500м бить, другое дело что боялись МЗА - поэтому высоту и скорость держали большую - но это очко не выдерживало, а не самолет.

"Двигатель разбило очередью с Хеншеля, не меняли потому что КВ был единственный в корпусе, внештатный"
- ну ясно - оттащили на СПАМ армии или ремзавод фронта, но для корпуса - да, безвозврат.

"Какого ещё веера, ты хоть как стреляй без точности и умения - в белый свет как в копеечку"
- а как назвать выхлоп 4-х стволов с скорострельностью 500-600в/мин каждый?

"а вот крайне дефицитные 700-сильные двигатели терялись"
- ссылочкой не поделишься? А то на слух не воспринимаю.

"Так всё выдвижение ночью, даже часть атак 12 тд проводила ночью (против тех же канадцев), ты немцев за кретинов держишь?)"
Да вроде вся дивизия вышла уже в 16.00, а первые части в 10.00 (Битва за Нормандию, взгляд побежденных). Потери 12СС на марше - 83 человека (с раненными и убежавшими).

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

"- однако закрылки и предкрылки были, вполне могли и с пикирования с 500м бить, другое дело что боялись МЗА - поэтому высоту и скорость держали большую - но это очко не выдерживало, а не самолет."

Закрылки и предкрылки у много каких машин есть) Это не значит что им можно пикировать открывая огонь с 300 метров.))) Вспомни на какой высоте у нас ПЕ-2 выходил из Пике))) А тут вообще-то нужно прицелиться и судя по стрельбе Рюделя по лодкам, сделать 2-3 выстрела из обоих орудий.

"- ну ясно - оттащили на СПАМ армии или ремзавод фронта, но для корпуса - да, безвозврат."

Вообще бросили ("оставили"), этот танк был внештатный, применяли его для поддержки атак пехоты.

"- а как назвать выхлоп 4-х стволов с скорострельностью 500-600в/мин каждый?"
Никак это ут вообще не при чём. И не скорострельностью, а темпом стрельбы. Били короткими очередями по надмоторной плите или ракетами туда же.

"- ссылочкой не поделишься? А то на слух не воспринимаю."

Ссылочкой по какому поводу? На слух ты можешь глазами изучить меры по установке дополнительного бронирования над надмоторной решёткой на машинах Западного фронта. В плане дефицитности 700-сильных двигателей тебе нужно что-то объяснять? Напомнить как половина Пантер 23 тд стояла без движков в период январских боёв на Балатоне? И это далеко не единственный пример от Томзова.

"Да вроде вся дивизия вышла уже в 16.00, а первые части в 10.00 (Битва за Нормандию, взгляд побежденных). Потери 12СС на марше - 83 человека (с раненными и убежавшими)."

Вышла конечно ибо уже времени не было, но позже дивизия сообщала, что движение приводит к избиению колонн. Начштаб Кремер описал ситуацию доходчиво - выше приведено.