Непробил.

[t_bone]

Результаты обстрела Churchill VII, с дополнительным бронированием до 235 мм корпуса и башни, из германской 128-мм противотанковой пушки с дистанции 100 ярдов. Два выстрела в корпус не достигли пробития, хотя разорвали множество сварных швов и раздробили дополнительную бронеплиту. Единственное попадание в башню полностью разорвало внешнюю плиту, сместило башню с погона и сорвало с креплений внутреннее оборудование башни, люки и комбашенку, хотя опять же фактически не достигло бронепробития.
Два подопытных кролика благополучно пережили все три попадания, будучи внутри танка.

Ах да, источник: David Fletcher, Mr.Churchill's Tanks - The British Infantry Tank Mark IV. Прекрасный пример а) одновременного раскрытия тем конструирования, производства и эксплуатации под одной обложкой и б) всесторонней критики процесса строительства танковых войск победившей стороны, просто для объективности подхода.

Comments

[tomoboshi.livejournal.com]

Неплохо.
В башне кроликов не было, насколько я понимаю?

[t-bone-wowp.livejournal.com]

"To discover how the crew might have fared two rabbits were placed inside the tank, each in its own wire cage, but they survived all three rounds and, according to the report, appeared to be unaffected".
Емнип таки в корпус посадили обоих. Или это особые британские кролики)

[grigt.livejournal.com]

Эта книга все же почти только по Черчиллю. Поэтому для полной всесторонней критики рекомендую его же дилогию:
Great Tank Scandal
Universal Tank

[t-bone-wowp.livejournal.com]

О, дилогия заслуживает отдельного разговора. Но нелегкая судьба "Черчилля" хорошо отражает общий бардак.

[grigt.livejournal.com]

Я бы не сказал про такой уж бардак. Скорее как морской державе им создание мощной танковой промышлености было не в приоритете. Просто Флетчер как и другие британские историки очень самокритичен, и при этом вообщем-то не в курсе как это было у других (у него спрашивали про Т-34, так он сразу и сказал, не знаю и как бе знать не хочу, потому что работаю только с первоисточниками, а времени и учить русский и изучать русские документы нет), из-за этого кажется УЖАСУЖАСУЖАС.

На деле единственная серьезная ошибка это то что не получилось вписать Vickers HV 75 mm в Кромвелль (и не только) и как результат применений вместо нее QF 75 мм пушки. Все остальное было достаточно неплохо включая Черчилля.

[t-bone-wowp.livejournal.com]

если о Черчилле говорить, то:
1. чехарда с выбором генподрядчика на стадии А20, с финишем в Белфасте
2. развертывание производства уже A22 в Vauxhall без стадии прототипа и цикла испытаний
3. колебания заказчика, дезорганизовавшие производство танка в 41-м
4. Дьепп
5. постоянно стоящий вопрос о неадекватности вооружения, преследовавший танк на протяжении всей карьеры.

При этом промышленники вообще-то со своей задачей справились неплохо.

[grigt.livejournal.com]

>1. чехарда с выбором генподрядчика на стадии А20, с финишем в >Белфасте
>2. развертывание производства уже A22 в Vauxhall без стадии >прототипа и цикла испытаний
Британская Армия имела низший приоритет на переворужение, кроме того первоначально не планировалось участи армии в войне на континенте. А потом все поменялось, эвакуация из Дюнкерка, и новое ускореное перевооружение хоть чем-то. Смотрим теперь на СССР - первоначальные проблемы с производства новой военной техники от тех же Т-34 до грабинских пушек вместе с эвакуацией и последующим всесторонним проседанием качества и надежности вооружения. При том что для СССР красная армия была несравнимо важней.

>3. колебания заказчика, дезорганизовавшие производство танка в 41-м
Лучше бы его в это время не производили вообще, а вместо этого доводили до ума.

>4. Дьепп
Так уже плохо себя показал? Разве?

>5. постоянно стоящий вопрос о неадекватности вооружения, >преследовавший танк на протяжении всей карьеры.
Мнение о неадекватности связано с незнанием о том какие пушки были например у советских танков и на что способна 6 фунтовка. При этом весь вопрос упирался в наличие, а точнее отсутствие у Британской Армии танковых транспортеров и необходимости использовать ЖД, более жесткими требования по ширине. Как вопрос решили, так сразу BP и появился.

[ecoross1.livejournal.com]

Кролики - это не только ценный мех :)

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Гордые зверьки посчитали ниже своего достоинсва гибнуть от нацисткой пушки в 47-м :)

‹ÿ%‹Á €0[¹|ė屉O‰± ¹Ž<âkafåv²6‹ÜT. ýÐ9*Âë®Ú„’Úz՚Ô:׳­T, jñ�

[ktbipb.livejournal.com]

Интересно какая начальная скорость использовалась... Ибо с расстояния в 91 метр от такого орудия как PAK 80 9.2 дюймовая плита не защитит при штатном заряде, 28 килограмм с н\с 935 м\с это ого как серьёзно (тем паче немецкий снаряд колпачковый). На такой дистанции бронепробиваемость у 128-мм орудия далеко за 250-мм уходит (265 под углом 30 с 500 метров), что там говорить - 88-мм ЗП с 200 метров давали несквозные пробития 200-мм литых бронеколпаков (примерно как 160-мм катаная броня). А здесь минимальная дистанция, вертикальные плиты.
На фото кстати "полностью разорванной" внешней плиты и близко не видно. От попадания 128-мм снаряда даже без разрывания плиты отметина была бы оооочень заметная.

Re: из германской 128-мм противот�

[vova6857.livejournal.com]

Гм. Вроде и наши испытания из 88/71 по 200мм лобовой плите "тигра" показали сквозное пробитие башни: 200 + 80мм. Неужто 128мм была хуже? Возможно, что обстреливали фугасными?

"Мнение о неадекватности связано с незнанием о том какие пушки были например у советских танков и на что способна 6 фунтовка"
- например у советских танков пробовали 57мм орудие ... и не пошло. Мой дядя, мехвод в мотоциклетном батальоне 11Гв.ТК, до февраля 45-го прошел на Т-34/76. Уничтожение ПТА и огневых точек в опорных пунктах - было в разведбате важнее, чем "дуэли" с немецкими танками и САУ. А ставить на тяжелый танк (прорыва) ПТ орудие - это что - противотанковый ДОТ? А прорывать оборону кто будет?

57-мм

[ktbipb.livejournal.com]

Пошло 57-мм на Валентайне и том же Черчилле, даже на БТР американских. Для Т-34 оно было бессмысленно, в производстве сложное, ОФС слабый. Но в итоге английские танковые пушки в той же летней компании были у на наиболее эффективными против новой немецкой техники, впрочем это формально, технику гробили тысчами, какие там уж 57-мм.

"Вроде и наши испытания из 88/71 по 200мм лобовой плите "тигра" показали сквозное пробитие башни: 200 + 80мм. Неужто 128мм была хуже? Возможно, что обстреливали фугасными?"

C 400 метров пробили 180-мм лобовой лист башни Тигр Б и попали в край заднего 80-мм листа выбив кусок навылет. Броня у немцев в тот период по сути не легировалась, конструкционная сталь (никеля и молибдена наша комиссия почти не обнаружила).
9.2 дюймовая английская броня это мягко говоря другой коленкор, но в любом случае 128-мм орудие должно было с расстояния в 91 метр хотя бы оставить мощнейшую выбоину в башне, которой не видно. И по возможностям вроде пробивает куда поболее, я думаю использовали приведённый к некой дистанции заряд, скажем 2000 ярдов.

Re: 57-мм

[vova6857.livejournal.com]

"Но в итоге английские танковые пушки в той же летней компании были у на наиболее эффективными против новой немецкой техники, впрочем это формально"
- в каком месте 57мм оказались "эффективными"? На переправе у Вислого?
Я думаю, что вооружив "ЧЕРЧИЛЛЬ" хотя бы 102мм пушкой (лучше 120мм), англичане получили бы неплохой тяжелый танк прорыва, а не телегу для "подвозки взрывчатки к бункерам в Нормандии".

"C 400 метров пробили 180-мм лобовой лист башни Тигр Б и попали в край заднего 80-мм листа выбив кусок навылет. Броня у немцев в тот период по сути не легировалась, конструкционная сталь (никеля и молибдена наша комиссия почти не обнаружила"
- насчет брони трудно сказать - из "ферда" по "ферду" вроде не стреляли? Ну а ПаК44 имела табличную пробиваемость 230мм/30 град. на 1000м и 143мм на 3000м ... если немцы не врутъ. А орудию ИС-3 (и Т-10-му) подкалиберный потребовался только с появлением "чифтена".

Re: 57-мм

[Николай Киселёв (from livejournal.com)]

Ну вообщето не Чифтен, Паттон 3 уже не брался из Д25Т калиберными, и какбы до чифтена начали корячить суровую М-62, по тому как вечно тормозящая снарядная промышленность саботировала очень даже мощные орудия.

Re: 57-мм

[ktbipb.livejournal.com]

"- в каком месте 57мм оказались "эффективными"? На переправе у Вислого?"

Решил идиота из себя изобразить? Так это у тебя и так выходит отлично.
В таком что 57-мм снаряд английской пушки пробивает лоб Pz. IV, Pz. III, StuG и борта Тигра с 1000 метров (согласно нашим испытаниям) а вот наши 76-мм бесполезны даже на 200 метрах (согласно обстрелу Тигра). Плюс у Черчилля 3 человека в башне с 57-мм будет хороший темп стрельбы (лоб держит 75-мм снаряды, в отличие от тех же дерьмовых литых башен КВ, не говоря уже о Т-34), нормальный прицел, приборы наблюдения (их скопировали и стали у нас использовать), условия работы экипажа. То что их просирали как и всю прочую нашу технику не отменяет их возможностей в плане борьбы с БТТ. При грамотном применении их преимущества могли дать эффект, ну а идиотам и пистолет дубина.

"Я думаю, что вооружив "ЧЕРЧИЛЛЬ" хотя бы 102мм пушкой (лучше 120мм), англичане получили бы неплохой тяжелый танк прорыва, а не телегу для "подвозки взрывчатки к бункерам в Нормандии"."

Зачем тебе думать вовка?))), у них была машина на его базе с 76-мм зениткой созданная ещё в сентябре 1941, как раз скорее для целей ПТО. От неё отказались, ходя в принципе проект можно было доработать. 102-мм орудие им не надобно, ибо можно было использовать 94-мм зенитные орудия которые позже как раз и дорабатывали для использования на бронетехнике. Само шасси Черчилля не сильно годно для создания САУ, а уж разместить в башне Черчилля 94-мм орудие вообще было нереально, ибо гусеницы охватывают корпус и не дают расширить погон (даже для Блэк Принса с 17-фунтовкой расширяли корпус). У них было масса времени создать любые проекты с нуля, в итоге вообще Черапаха получилась для штурма укрепполос.) Страна больше морская и авиационная, армия там вторична со всеми вытекающими. Бункеры они расковыревали 290-мм мортирами Петард и подготовили ещё более мощную мортиру Эрди, т.е. ближе к варианту штурмтигра пошли, что в целом правильно какие там нафиг орудия при прорыве полос, настильная стрельбы с унитарным выстрелом так себе для выкуривания пехоты из траншей и ДОТ (Петард до 3 метров бетона крошил) и такие машины нужно поддерживать танками с обычными орудиями (согласно опыту применения наших ИС, у англичан они изначально по штату перемешивались с обычными).

"- насчет брони трудно сказать - из "ферда" по "ферду" вроде не стреляли?"
В наше время уже совсем нетрудно, все типы их брони есть в наших отчётах и отчётах союзников. Конкретно у Тигр Б полнейший дрэк, конструкционная сталь. Хотя даже такую броню наши 76-мм снаряды не брали на испытаниях, 80-мм борт ими не пробивался.

По Фердинанду (точнее нескольким) стреляли много чем, от 45-мм до 152-мм (даже из БС-3, значит и 88-мм использовали), но эти испытания в сети отсутствуют, только выдержки встречаются.

"Ну а ПаК44 имела табличную пробиваемость 230мм/30 град. на 1000м и 143мм на 3000м ... если немцы не врутъ."

Конечно гораздо выше 9.2 дюймов с 91 метра)

"А орудию ИС-3 (и Т-10-му) подкалиберный потребовался только с появлением "чифтена"."

Не просто потребовался, там вообще целый скандал возник) И не Чифтена, а ещё М60 со 105-мм слонобоем.
Лоб М103, М60 и того же Конкерора они тоже не пробивали (во всяком случае старое орудие Д25Т против них не вариант вообще), да и проблема там больше в низкой скорострельности, более примитивных прицелах и общих условиях работы экипажа (даже полика башни нет!) а не в орудии, оно лишь инструмент, а всё остальное руки, и если руки кривые то любые инструменты бесполезны.

Re: 57-мм

[vova6857.livejournal.com]

"Плюс у Черчилля 3 человека в башне с 57-мм будет хороший темп стрельбы (лоб держит 75-мм снаряды, в отличие от тех же дерьмовых литых башен КВ, не говоря уже о Т-34), нормальный прицел, приборы наблюдения (их скопировали и стали у нас использовать), условия работы экипажа."
- замечательно, одно непонятно - на кой все это толстобронному "Черчиллю"? Гаубицу прикрыть? http://ru.blitzkrieg.com/forum/attachment.php?attachmentid=1148&d=1385372451 .

"102-мм орудие им не надобно, ибо можно было использовать 94-мм зенитные орудия которые позже как раз и дорабатывали для использования на бронетехнике"
- т.е. тяжелому танку нужна зенитка? Хотя для ПТО у англов была 17-фунтовка например на "шермане", а вот чем оборону прорывать? 94мм гаубицей?

" Бункеры они расковыревали 290-мм мортирами Петард "
- не поделишься - где это чудище англы использовали? У Кана при высадке? Или давали канадцам у Брескенса супротив 64ПД?

Планировка башни

[ktbipb.livejournal.com]

"- замечательно, одно непонятно - на кой все это толстобронному "Черчиллю"? Гаубицу прикрыть?"
Не понял юмора? А как ты соббрался применять орудие по врагу не имея разделения на командира, наводчика и заряжающего??? По твоему в КВ-1С ввели такую планировку от балды (прадва забыли комнадиру люк в башенке добавить)

"- т.е. тяжелому танку нужна зенитка?"
Т.е.обычно именно зенитки во всех странах готовили к установке на БТТ. Конкретно в Англии 94-мм зенитные орудия.

"Хотя для ПТО у англов была 17-фунтовка например на "шермане", а вот чем оборону прорывать? 94мм гаубицей?'
Оборону именно гаубицами нужно рвать, длинноствольные орудия мягко говоря не подходят для прорыва обороны, ибо эллипс рассеивания у них негодный, кроме того маневренность огня при увеличении калибра падает.

" - не поделишься - где это чудище англы использовали? У Кана при высадке?"
Есть книга по истории различных инженерных машин 79 бртд, там ЕМНИП были данные где и когда. Вроде и в Голландии их продолжали использовать.