![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
t_boneОк, еще один капитанский пост.
К 1944-му году самолет поля боя, а вернее - ударный истребитель, проделал долгий путь от ненужного пасынка до одного из ключевых элементов англо-американской военной машины. Естественно, для этого понадобился долгий и очень тернистый путь, описать который в двух словах я нахожу совершенно невозможным. Вместо этого попробуем кратко сформулировать основные постулаты, на которых строилась непосредственная авиаподдержка войск:
- Вопреки идеям, господствующим в 30-е годы, авиация не может ограничить свои усилия исключительно изоляцией поля боя. Во-первых, это практически недостижимо даже в идеальных случаях, во-вторых эффект от применения авиационного вооружения даже по "пустоте передовой" (то есть рассредоточенным, укрепленным и замаскированным боевым порядкам войск) оказался существенно выше прогнозируемого. В-третьих, в 40-х годах прошлого века авиация была самым гибким, мобильным и "дальнобойным" оружием в руках общевойскового командира. Она обладала способностью быстро наносить удары по любой точке вражеского боевого порядка, а потом могла быть оперативно переброшена на другой участок фронта. Поэтому массовые налеты истребителей бомбардировщиков устойчиво вошли в практику любого крупного наступления союзников, начиная уже с прорыва линии Марет в Тунисе ранней весной 1943-го года. Позже в Италии эта практика была значительно расширена и углублена.
- Опыт ВВС Пустыни, и крайне неудачные действия американской авиации во время марша на Тунис зимой 1942-1943 годов (емнип, это единственный случай вообще, когда Люфтваффе удерживало господство в воздухе против наступающих англо-американцев) наглядно показали, что сухопутные генералы не обладают достаточной квалификацией для управления авиационными соединениями. Поэтому взаимодействие наземных и воздушных частей и их штабов должно строится не по принципу вторых первым, но через совместное планирование и выполнение при тесном контакте между всеми участниками.
- Однако имелась серьезная проблема, стабильно возникавшая при поддержке сухопутных войск. Несмотря на все меры по повышению готовности к вылету и сокращению цепочки инстанций, промежуток между выдачей заявки на воздушный удар и появлением каких-нибудь "спитфайеров" над целью занимал в среднем около двух часов. Эту цифру необходимо было уменьшить в разы.
Таким образом, единственным решением этой проблемы было заблаговременное патрулирование готовых к удару истребителей-бомбардировщиков уже в воздухе, и наведение таких звеньев на указанные цели по мере возникающей необходимости. Решение сейчас кажется очевидным, но для того, чтобы претворить его в жизнь потребовалось внедрение целого ряда организационных и технических новинок. Ко времени высадки в Нормандии система немедленной воздушной поддержки приобрела следующий облик:
Теперь как работает эта красота.
1. Наземные войска (на схеме значок пехотной дивизии слева в центре) встречают неожиданное препятствие, и решают задействовать ВВС. Все заявки стекаются в структуру, именуемую AGCP (Air-Ground Communication Party, группа связи наземных войск и ВВС), состоящую из представителя тактической авиации (TAPO, Tactical Air Party Officer) и представителей оперативного отдела дивизии. AGCP проводит селекцию поступающих запросов на авиаподдержку, оценивает их с точки зрения своевременности и необходимости в перспективе складывающиейся на фронте дивизии обстановки, и пересылает утвержденные заявки в центр объединенных операций, одновременно уведомляя штаб корпуса. Два момента:
- AGCP и дивизионное управление не инициируют заявки, а лишь обрабатывают и пересылают их. Практически запрос на авиаподдержку может исходить от любого подразделения, подчиненного штабу дивизии.
- Штаб корпуса и корпусная группа AGCP уведомляются о заявке, могут мониторить процесс ее удовлетворения через корпусную сеть связи, чтобы при необходимости ускорить этот процесс. Но утверждения на уровне корпуса заявка не требует, и вот почему.
2. Штабы сухопутной армии и выделенного для взаимодействия с ней тактического воздушного командования (в данном случае Первой армии США и IX TAC) формируют единую структуру для взаимодействия - центр объединенных операций (COC, Combined Operation Center). В него входят представители разведывательного и оперативного отделов штабов армии и командования ВВС, находящиеся на постоянной связи со своими управлениями для мониторинга обстановки. Таким образом, сотрудники COC постоянно информированы о положении на передовой, наличных силах, состоянии подчиненных войск и т.д., и в свете этой информации они уполномочены принимать решение по поступающим к ним заявкам на авиаподдержку.
3. Для удовлетворения заявки ее должны одобрить старшие представители опертавных отделов от сухопутных сил и авиации (G-3 и A-3). При необходимости, они могут проконсультироваться для этого со своими штабами.
4. Если заявка утверждена, она передается исполнителям - центру контроля тактической авиацией (TCC; также встречается обозначение центр контроля истребителей, FCC). В распоряжение ТСС передаются все заступающие на патрулирование истребители-бомбардировщики. Центр получает от A-3 из COC данные о положении цели, необходимом наряде сил, и рекомендуемом способе выполнения заявки. После этого ТСС переадресует задание нужному количеству перехватчиков, и связывается с со структурами наведения - FDP.
5. Основной задачей FDP (Forward Direction Post, Передовые посты наведения) является мониторинг воздушной обстановки с помощью нескольких типов радаров. Микроволновые радары раннего предупреждения (microwave early warning radar) отслеживают положение дружественных и вражеских самолетов в радиусе нескольких десятков миль, а также обеспечивают первичное ориентирование истребителей в пространстве. Точное положение самолета определяют станции типа SCR-584, изначально использовавшиеся для наведения зенитных орудий.
6,7. ТСС и FDP теперь постоянно находятся на связи с направленной на цель ударной группой самолетов. Пилоты непрерывно получают информацию о воздушной обстановке в округе и о своем положении в пространстве, что исключает для них необходимость находить цель самостоятельно.
Точность с помощью радаров SCR-584 была такой, что во время арденской битвы они выводили ИБ на слепую ночную бомбардировку.
8. На завершающем этапе в дело вновь вступает дивизионная AGCP. По дивизионным каналам связи сухопутные войска предупреждаются о приближающемся налете, чтобы передовые подразделения в случае необходимости могли покинуть опасную зону, или подготовились атаковать непосредственр после авиаудара. Кроме того, обычной практикой было использование дивизионной артиллерии для подавления известных позиций вражеской зенитной артиллерии, наряду с этим практиковалось маркирование цели дымовыми снарядами.
Еще лучшие результаты могли быть достигнуты, если в распоряжении AGCP имелся один или несколько передовых авианаводчиков. Зачастую авианаводчики двигались прямо с передовыми подразделениями (либо выдвигались в район удара за время обработки заявки), выходили на связь с атакующей группой ИБ и обеспечивали пилотов информацией с передовой из первых рук в режиме реального времени. Таким образом, усилия сухопутных войск и авиации сосредотачивались на одних и тех же критических точках фронта, что многократно усиливало объединенный удар.
В случае, если сеть управления воздушной поддержкой была должным образом развернута, ожидалось, что она обеспечит лаг между отправлением заявки и авиаударом в районе 30 минут. На практике в Нормандии это время часто сокращалось в два раза; есть упоминания о случаях, когда ИБ наносили удар спустя три минуты после их вызова.
Послесловие.
Феномен ударного истребителя-бомбардировщика не находит объяснения ни на уровне летно-технических характеристик, ни на уровне ударных возможностей вооружения. Проще говоря, побоище, устроенное англо-американскими самолетами на коммуникациях войск Оси в Нормандии, произошло не потому, что Р-47 или "Тайфун" были какими-то выдающимися, неповторимыми самолетами. Однако благодаря передовым способам управления "Тандерболты" и "Тайфуны" могли реагировать на вызовы с невиданной дотоле скоростью, выскакивая как черти из табакерки над любым проблемным узлом сопротивления.
Непосредственно столкнувшись с авиационной мощью союзников в Нормандии на фоне удручающего бездействия (лучше сказать - бессилия) Люфтваффе, Роммель однажды заявил: "the tactical Luftwaffe has to be an organic part of the army, otherwise one cannot operate" (штабное совещание в присутствии адмирала Руге, 6 июля 1944). Сменивший Роммеля на посту командующего хеерсгруппы "Б" Клюге через месяц тоже заявлял нечто подобное. До последних своих дней "Лис пустыни" так и не понимал, насколько сильно он ошибается. Ключ к успешной объединенной операции заключался не в подчинении одного вида войск другому, но в тесном взаимодествии их штабов.
К 1944-му году самолет поля боя, а вернее - ударный истребитель, проделал долгий путь от ненужного пасынка до одного из ключевых элементов англо-американской военной машины. Естественно, для этого понадобился долгий и очень тернистый путь, описать который в двух словах я нахожу совершенно невозможным. Вместо этого попробуем кратко сформулировать основные постулаты, на которых строилась непосредственная авиаподдержка войск:
- Вопреки идеям, господствующим в 30-е годы, авиация не может ограничить свои усилия исключительно изоляцией поля боя. Во-первых, это практически недостижимо даже в идеальных случаях, во-вторых эффект от применения авиационного вооружения даже по "пустоте передовой" (то есть рассредоточенным, укрепленным и замаскированным боевым порядкам войск) оказался существенно выше прогнозируемого. В-третьих, в 40-х годах прошлого века авиация была самым гибким, мобильным и "дальнобойным" оружием в руках общевойскового командира. Она обладала способностью быстро наносить удары по любой точке вражеского боевого порядка, а потом могла быть оперативно переброшена на другой участок фронта. Поэтому массовые налеты истребителей бомбардировщиков устойчиво вошли в практику любого крупного наступления союзников, начиная уже с прорыва линии Марет в Тунисе ранней весной 1943-го года. Позже в Италии эта практика была значительно расширена и углублена.
- Опыт ВВС Пустыни, и крайне неудачные действия американской авиации во время марша на Тунис зимой 1942-1943 годов (емнип, это единственный случай вообще, когда Люфтваффе удерживало господство в воздухе против наступающих англо-американцев) наглядно показали, что сухопутные генералы не обладают достаточной квалификацией для управления авиационными соединениями. Поэтому взаимодействие наземных и воздушных частей и их штабов должно строится не по принципу вторых первым, но через совместное планирование и выполнение при тесном контакте между всеми участниками.
- Однако имелась серьезная проблема, стабильно возникавшая при поддержке сухопутных войск. Несмотря на все меры по повышению готовности к вылету и сокращению цепочки инстанций, промежуток между выдачей заявки на воздушный удар и появлением каких-нибудь "спитфайеров" над целью занимал в среднем около двух часов. Эту цифру необходимо было уменьшить в разы.
Таким образом, единственным решением этой проблемы было заблаговременное патрулирование готовых к удару истребителей-бомбардировщиков уже в воздухе, и наведение таких звеньев на указанные цели по мере возникающей необходимости. Решение сейчас кажется очевидным, но для того, чтобы претворить его в жизнь потребовалось внедрение целого ряда организационных и технических новинок. Ко времени высадки в Нормандии система немедленной воздушной поддержки приобрела следующий облик:
Теперь как работает эта красота.
1. Наземные войска (на схеме значок пехотной дивизии слева в центре) встречают неожиданное препятствие, и решают задействовать ВВС. Все заявки стекаются в структуру, именуемую AGCP (Air-Ground Communication Party, группа связи наземных войск и ВВС), состоящую из представителя тактической авиации (TAPO, Tactical Air Party Officer) и представителей оперативного отдела дивизии. AGCP проводит селекцию поступающих запросов на авиаподдержку, оценивает их с точки зрения своевременности и необходимости в перспективе складывающиейся на фронте дивизии обстановки, и пересылает утвержденные заявки в центр объединенных операций, одновременно уведомляя штаб корпуса. Два момента:
- AGCP и дивизионное управление не инициируют заявки, а лишь обрабатывают и пересылают их. Практически запрос на авиаподдержку может исходить от любого подразделения, подчиненного штабу дивизии.
- Штаб корпуса и корпусная группа AGCP уведомляются о заявке, могут мониторить процесс ее удовлетворения через корпусную сеть связи, чтобы при необходимости ускорить этот процесс. Но утверждения на уровне корпуса заявка не требует, и вот почему.
2. Штабы сухопутной армии и выделенного для взаимодействия с ней тактического воздушного командования (в данном случае Первой армии США и IX TAC) формируют единую структуру для взаимодействия - центр объединенных операций (COC, Combined Operation Center). В него входят представители разведывательного и оперативного отделов штабов армии и командования ВВС, находящиеся на постоянной связи со своими управлениями для мониторинга обстановки. Таким образом, сотрудники COC постоянно информированы о положении на передовой, наличных силах, состоянии подчиненных войск и т.д., и в свете этой информации они уполномочены принимать решение по поступающим к ним заявкам на авиаподдержку.
3. Для удовлетворения заявки ее должны одобрить старшие представители опертавных отделов от сухопутных сил и авиации (G-3 и A-3). При необходимости, они могут проконсультироваться для этого со своими штабами.
4. Если заявка утверждена, она передается исполнителям - центру контроля тактической авиацией (TCC; также встречается обозначение центр контроля истребителей, FCC). В распоряжение ТСС передаются все заступающие на патрулирование истребители-бомбардировщики. Центр получает от A-3 из COC данные о положении цели, необходимом наряде сил, и рекомендуемом способе выполнения заявки. После этого ТСС переадресует задание нужному количеству перехватчиков, и связывается с со структурами наведения - FDP.
5. Основной задачей FDP (Forward Direction Post, Передовые посты наведения) является мониторинг воздушной обстановки с помощью нескольких типов радаров. Микроволновые радары раннего предупреждения (microwave early warning radar) отслеживают положение дружественных и вражеских самолетов в радиусе нескольких десятков миль, а также обеспечивают первичное ориентирование истребителей в пространстве. Точное положение самолета определяют станции типа SCR-584, изначально использовавшиеся для наведения зенитных орудий.
6,7. ТСС и FDP теперь постоянно находятся на связи с направленной на цель ударной группой самолетов. Пилоты непрерывно получают информацию о воздушной обстановке в округе и о своем положении в пространстве, что исключает для них необходимость находить цель самостоятельно.
Точность с помощью радаров SCR-584 была такой, что во время арденской битвы они выводили ИБ на слепую ночную бомбардировку.
8. На завершающем этапе в дело вновь вступает дивизионная AGCP. По дивизионным каналам связи сухопутные войска предупреждаются о приближающемся налете, чтобы передовые подразделения в случае необходимости могли покинуть опасную зону, или подготовились атаковать непосредственр после авиаудара. Кроме того, обычной практикой было использование дивизионной артиллерии для подавления известных позиций вражеской зенитной артиллерии, наряду с этим практиковалось маркирование цели дымовыми снарядами.
Еще лучшие результаты могли быть достигнуты, если в распоряжении AGCP имелся один или несколько передовых авианаводчиков. Зачастую авианаводчики двигались прямо с передовыми подразделениями (либо выдвигались в район удара за время обработки заявки), выходили на связь с атакующей группой ИБ и обеспечивали пилотов информацией с передовой из первых рук в режиме реального времени. Таким образом, усилия сухопутных войск и авиации сосредотачивались на одних и тех же критических точках фронта, что многократно усиливало объединенный удар.
В случае, если сеть управления воздушной поддержкой была должным образом развернута, ожидалось, что она обеспечит лаг между отправлением заявки и авиаударом в районе 30 минут. На практике в Нормандии это время часто сокращалось в два раза; есть упоминания о случаях, когда ИБ наносили удар спустя три минуты после их вызова.
Послесловие.
Феномен ударного истребителя-бомбардировщика не находит объяснения ни на уровне летно-технических характеристик, ни на уровне ударных возможностей вооружения. Проще говоря, побоище, устроенное англо-американскими самолетами на коммуникациях войск Оси в Нормандии, произошло не потому, что Р-47 или "Тайфун" были какими-то выдающимися, неповторимыми самолетами. Однако благодаря передовым способам управления "Тандерболты" и "Тайфуны" могли реагировать на вызовы с невиданной дотоле скоростью, выскакивая как черти из табакерки над любым проблемным узлом сопротивления.
Непосредственно столкнувшись с авиационной мощью союзников в Нормандии на фоне удручающего бездействия (лучше сказать - бессилия) Люфтваффе, Роммель однажды заявил: "the tactical Luftwaffe has to be an organic part of the army, otherwise one cannot operate" (штабное совещание в присутствии адмирала Руге, 6 июля 1944). Сменивший Роммеля на посту командующего хеерсгруппы "Б" Клюге через месяц тоже заявлял нечто подобное. До последних своих дней "Лис пустыни" так и не понимал, насколько сильно он ошибается. Ключ к успешной объединенной операции заключался не в подчинении одного вида войск другому, но в тесном взаимодествии их штабов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-08-07 03:10 pm (UTC)А сколько, кстати на одну условную дивизию, ведущую наступление, нужно было самолетов в воздухе?
no subject
Date: 2015-08-07 04:03 pm (UTC)Смотря как считать. Если только ТАС и только на штурмовку передовой, то на самом деле не так много - пара-тройка десятков самолето-вылетов уже заметный масштаб.
no subject
Date: 2015-08-07 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-07 05:22 pm (UTC)Хотя как минимум загрузка скакнула фактически на порядок. Типовой лоад Р-47 из XIX TAC - две пятьсотфунтовки и 150-галлоный подвесной бак.
no subject
Date: 2015-08-07 05:00 pm (UTC)И тогда на корпус получаются штук 60 минимум.
no subject
Date: 2015-08-07 05:19 pm (UTC)Проще взять состав ТАС (IX для Первой армии, XIX для Третьей) и поделить примерное количество самолетов на состав. Но это так, пальцем в небо.
По уму надо считать самолето-вылеты. Например, XIX за август 1944 отчиталось за 12292 вылета ИБ и 599 разведывательных. Это чуть больше 300 вылетов в день, в среднем.
Но тут возникает вопрос, что считать. ТАС летали не только (а местами даже не столько) на непосредственную поддержку, но и на патрулирование воздуха и удары по коммуникациям.
С другой стороны, авиация ТАС не единственная, что привлекалась для поддержки сухопутных войск. Туда надо накидывать и стратеги, и транспортное командование, а по уму еще и вылеты легких разведывательных/связных самолетов, коих у сухопутных войск на дивизию десятками.
no subject
Date: 2015-08-07 04:47 pm (UTC)Видимо, 30 минут - максимальное время реакции по ТЗ, 3 минуты - рекорд. Среднее как раз получается минут 15.
no subject
Date: 2015-08-07 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-08 04:43 am (UTC)И потом, в реалиях лета 44-го играться с подчинением люфтов это как переставлять стулья на Титанике. А идеальной ситуации это не нужно тем более, надо объединенные штабы прокачивать.
no subject
Date: 2015-08-08 07:56 am (UTC)А в целом немецкий подход это - формализовать так, чтобы осталось много чисто неформальных элементов. Намеренно. Если это не срабатывает, то немцы теряются. Взаимодействие с люфтами это как раз тот случай. Не исключаю кстати, что они банально по количеству радиостанций не могли (по радарам точно). Поэтому и от отчаяния рассуждали о подчинении (расчленении всех доставшего Геринга). У японцев тогдашних как раз такая система была (вообще ВВС не было, только армейская и флотская авиация), но оценить её плюсы невозможно из-за японских проблем с радарами.
формализовать так, чтобы осталось много чисто неформа
Date: 2015-08-10 03:30 am (UTC)"Если это не срабатывает, то немцы теряются"
Скорее наоборот они обычно не теряются, именно у них прекрасно взаимодействовали (насколько это вообще возможно) несколько разных ведомств на поле боя - Вермахт, войска СС, полевые части Люфтваффе. Было обыденностью когда на броне танков из дивизии С в бой шли парашютисты. Всё решает уровень командиров, а не их ведомство, стремление Роммеля собрать всех в кулак это явная заруба от его войны в Африке где ресурсы текли крайне дозировано (большую часть топили ПЛ и авиация англичан) и когда у зениток снаряды есть, а у полковых LeFH нет нихрена было обыденностью. Тут уже только бить в бубен любому кто позволит себе противоречить и мешать операциям под предлогом что они видите ли из иного ведомства.
В тему можно вспомнить что у нас было в последнюю компанию в Чечне когда аул мог штурмовать спецназ минюста(!) на фланге парашютисты, тьфу ВДВ со своими приколами, в поддержке танки внутренних войск и артуха мазуты, да сверху доблестные соколы на СУ-25 которые на километр НУРСами промахиваются или вообще зачем-то крошат дагестанских милиционеров по соседству. Вот этот цирк действительно было нечто.
Re: формализовать так, чтобы осталось много чисто нефор
Date: 2015-08-10 07:59 am (UTC)В отличие от американцев сознательная сверхставка на неформальные связи, доверие внутри дивизии и общий дух товарищества (в том числе между родами войск). Когда это не срабатывает (в данном случае ресурс немецкой психики в целом был исчерпан), они действительно теряются (что и проявилось в том, что Э.Роммель начал "переставлять стулья на Титанике" от отчаяния).
Re: формализовать так, чтобы осталось много чисто нефор
Date: 2015-08-10 08:45 am (UTC)У всех так, только люди разные и результат тоже.)
"Когда это не срабатывает (в данном случае ресурс немецкой психики в целом был исчерпан), они действительно теряются (что и проявилось в том, что Э.Роммель начал "переставлять стулья на Титанике" от отчаяния)."
Ничего не понял про психику, им психики хватало дабы вести наступательные боевые действия в начале мая 1945 (контрудар у Бауцена), да так что те кто пережил те бои (к примеру мои земляки из 7 гв.МК) были под впечатлением и через 40 лет. Как раз с "психикой", умением собирать эффективные боевые группы из различного фарша что есть под рукой и достигать результата в худших условиях у них всегда было очень хорошо, это как раз сильная стороны Вермахта. А вот у Кригсмарине с этим проблемы имелись и немалые, но это уже другая история.
В Африке Роммелю было ещё сложнее, особенно когда по ходу операции скажем сыпался фланг с итальянцами или "внезапно" выяснялось что топлива нет и не будет пару недель в нужных количествах для операций ибо всё перетопили английские ПЛ. Его спасало лишь то, что англичане не могли быстро восстанавливать группировки побитые в предыдущих боях и не могли полностью завоевать превосходство в воздухе. Как только они решили сей вопрос резко усилив снабжение и введя в дело янки (сначала как пушечное мясо, но зато очень богатое ресурсами) дело пошло.
В Нормандии Роммель видел лишь противостоящую ему стену из бесконечных материальных и людских ресурсов и ничего более, частичкой это стены зацепило и его самого при атаке Jbos автомобиля фельдмаршала, тяжелейшее ранение 20-мм снарядом Тайфуна.
"что и проявилось в том, что Э.Роммель начал "переставлять стулья на Титанике" от отчаяния"
Он делал ровно тоже самое что и везде, ничего нового. Замечу отдельно что полевые части Люфтваффе активно действовали в Нормандии имея корпусные управления (5 и 6 парашютные дивизии, собственный дивизион штор и.т.д.), 3 зенитный корпус, в Африке у него имелись только мелкие боевые группы из Люфтваффе.
"Ключ к успешной объединенной операции заключался не в подчинении одного вида войск другому, но в тесном взаимодествии их штабов."
Что это означает я вообще не понял, какой-то бред, взаимодействие штабов у немчуры было отменно налажено в войсках, другой вопрос что соотношение сил авиации союзников и немецких ВВС в Нормандии не сильно отличалось от того что было на Тихом океане у японских пилотов, немцы проводили самоубийственные атаки имея десяток машин в воздухе иной раз против сотни (причём наращивали союзники их очень быстро) нередко раз теряя за вылет всех кто поднялся в воздух (пришлось даже с Восточного фронта снимать гешвадеры истребителей хотя там и так уже их почти не осталось). Достаточно убрать разницу в соотношении сил ВВС и союзники бы умылись бы кровью без всяких результатов. А так-то вспомним какого уровня взаимодействия немцы достигли по ходу Курской дуги где непосредственная поддержка войск была одним из ключевых моментов хотя силы Люфтваффе были далеко не впечатляющие. Да что там говорить, ещё в ходе подготовки к Барбароссе немцы выделили опытных пилотов пикировщиков в танковые полки дабы максимально увеличить эффективность взаимодействие.
При чём тут психика, Роммель лишь указал на очевидный ему факт сложившейся ситуации (что вообще авиация, где она? Нескончаемый вопль с низов до него быстро дошёл. И Фельдмаршал ответил в своей типичной манере - если не видят целей то нужно придать их армии она покажет цели))) Тут другой вопрос что он явно ещё не осознал масштабов катастрофы в воздухе, дело было не в том что немецкие ИБ не откликаются на вызов с земли или откликаются позднее чем нужно (на Востоке они активно работали в этот же самый период), а в том что их гомеопатическое количество неприкрытое истребителями (те и себя-то не могли защитить) в океане ИБ союзников вообще уже ничего и никак не решало. Впрочем я думаю всё это он прочувствовал в полной мере чуть позже, даже ещё до ранения.
Re: формализовать так, чтобы осталось много чисто нефор
Date: 2015-08-10 10:11 am (UTC)У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
***какой-то бред, взаимодействие штабов у немчуры было отменно налажено в войсках, другой вопрос что соотношение сил авиации союзников и немецких ВВС в Нормандии не сильно отличалось от того что было на Тихом океане у японских пилотов, немцы проводили самоубийственные атаки имея десяток машин в воздухе иной раз против сотни***
Тоже написал выше, что у немцев проблем была в банальной нехватке ресурсов и больше не в чём. Вообще, хотя про собственно авиацию не знаю ничего вообще, но на земле американцы просто формализовали то, что у немцев делалось "по обычаю". А так их подходы очень похожи, где ресурсы были сопоставимыми, так и один в один (те же танковые дивизии).
У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
Date: 2015-08-11 12:38 am (UTC)"Тоже написал выше, что у немцев проблем была в банальной нехватке ресурсов и больше не в чём. Вообще, хотя про собственно авиацию не знаю ничего вообще, ."
Да, в общем-то что немчура там смогла бы показать в более-менее нормальных условиях, скажем при соотношении сил ВВС хотя бы 1 к 2 в пользу союзников так никто и не понял) В этот период уже шла подготовка к расформированию бомбардировочных эскадр, пилоты коих требовались для пополнения частей ПВО Рейха, а самолёты (прежде всего Ju-88) и двигатели для ночных истребителей. Влиять на ситуацию уже при любом соотношении сил в Нормандии они не могли ибо почти вся ударная авиация находилась на Восточном фронте (последние успехи разгром весной ж\д узла в Дарнице под Киевом, там сущий ад был, и удары по аэродромам B-17 под Полтавой), а истребители на Западном. Селяви.
"но на земле американцы просто формализовали то, что у немцев делалось "по обычаю". А так их подходы очень похожи, где ресурсы были сопоставимыми, так и один в один (те же танковые дивизии)"
Ну так янки у кого копировали-то подход? А уж как адаптировалось и приживалось на новом месте это другой вопрос.
О ситуации с ВВС. Если говорить вкратце, союзники за счёт ресурсов янки многократно превосходили немчуру в возможности гнать поток подготовленных пилотов в фронтовые части (у янки ЕМНИП средний налёт часов 300), т.е им даже в случае больших потерь ситуацию легко было удерживать в норме. Немчура же могла в этот период только желторотиков присылать (ЕМНИП часов по 50), в условиях же когда даже зубры воевавшие со времён Польской компании не могли ничего сделать это всё один смех (вообще поразительно что немчура кого-то там умудрилась сбивать и навязывать сопротивление, опыт и бойцовские качества не пропьёшь).
Ситуацию хорошо прокомментировал один немецкий пилот говоря по поводу качества пилотов американцев: "сложно сказать, их самолётов было столько что мы ничего не успели понять"))) В Африке где такой лавины пополнений ВВС союзников не имели немчура выступила куда увереннее и разные там Ханс-Йоахим Марсель ох и потрепали англичан с пилотами содружества.
no subject
Date: 2015-08-08 10:46 pm (UTC)Офигительно.
no subject
Date: 2015-08-09 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-10 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2015-08-23 07:20 am (UTC)- чудеса делаются своими руками (А. Грин).
Заранее намечается пара целей с ясными ориентирами, обычно населенные пункты - куда с земли укажут - туда дежурная группа и "бум-зумит"(плюс-минус лапоть). И никаких чудес.
Мое мнение - эффективность союзной ИБ именно на фронте сильно преувеличена. При прорыве обороны - основное для авиации - подавить артиллерию (без заградительного артогня оборона немцев прорывалась достаточно легко), с чем ИБ союзников справлялись плохо.
Та же Омаха, отбивавшаяся одним артдивизионом до исчерпания б/к, несмотря на тысячи с/в.
То же и с коммуникациями:
Два дня атак ИБ на 12ТД СС на марше к Кану - потери убитыми и раненными около 80 человек. Курт Майер уверял что его полк на марше не останавливался, несмотря на налеты ИБ. Просто у ТД были мобильные МЗА, сопровождающие их на марше. А вот когда ЗА не было - тогда было у ИБ повеселее.
В Ясско-Кишиневской операции , в местах прорыва над полем боя весь день висело над головами по 30-40 Ил-2 - кои подавляли артиллерийские и минометные батареи в "реальном времени" - т.е. когда они видны "за работой".
no subject
Date: 2015-08-23 06:13 pm (UTC)no subject
Date: 2015-08-27 09:25 am (UTC)Теория одно, а практика трохи другое:
«То, что противник время от времени делал передышку между своими атаками, говорило о его больших потерях. Многие их атаки удавались бы лучше, если бы лучше координировались действия пехоты, артиллерии и авиации. Например, мы наблюдали, что грандиозные артиллерийские подготовки противника начинались на рассвете и продолжались несколько часов. Естественно, мы считали это подготовкой к атаке. Иногда ее не было, или она проводилась много позже с меньшими приготовлениями. Мы убедились также, что атаки с воздуха не совпадали с артиллерийской подготовкой или с последующими атаками» (Фриц Крамер, нач. штаба 1ТК СС в Нормандии)
Мое мнение
Date: 2015-09-17 06:24 pm (UTC)Беспрерывная карусель ударов по коммуникациям приводила к резкому истощению запасов ГСМ и боепрпасов в частях. Это вот катастрофа. Удары по войскам и той же БТТ лишь вишенка на торте от лютования ИБ союзников (основной целью коих были коммуникации всех видов), можно вспомнить что они оборзели до того что сам фельдмаршал Роммель был ранен 20-мм снарядом Тайфуна (ага именно на дороге), а ты про каких-то сраных Майеров лепечешь.))))))))))))))))
"При прорыве обороны - основное для авиации - подавить артиллерию ("
О как. Вообще-то основное для авиации типа ИБ (а типов авиации много) это перекрыть доступ резервам и снабжению к линии фронта, что ИБ выполняли отменно, а удары на линии фронта (крупные узлы сопротивления и позиции артиллерии) это уже больше к фронтовым бомбардировщикам типа Мародёров. По выявленным целям (ага той же артухе) отменно работали Тандерболты, почему нет? Главное выявить, а ударить это уже не вопрос для них - и напалм и бомбы 227-кг, всё для вас.
"без заградительного артогня оборона немцев прорывалась достаточно легко), с чем ИБ союзников справлялись плохо."
Почему плохо?!! Потому что вовик сказал?!! Бомбовая нагрузка у ИБ отличная (т.е удар будет хорошим), живучесть у того же Тандерболта который как раз и привлекался для таких ударов (Тайфуны англичан работали по тылам и коммуникациями) просто исключительная (т.е сбить отбив деревянное крыло или пробив жидкостный движок как у ИЛ-2 не получится нихера, этот кабан и десяток 20-мм выдержит), управление со стороны штабов отменное как мы и видим в обзоре выше.
"Курт Майер уверял что его полк на марше не останавливался, несмотря на налеты ИБ."
Он писал что ему повезло и его колонна проскочила,"почти не зацепили", да и начало июня 1944 это далеко не пик ударов, тогда ещё только разворачивали аэродромы подскока и взаимодействие.
"Просто у ТД были мобильные МЗА, сопровождающие их на марше. А вот когда ЗА не было - тогда было у ИБ повеселее."
Никакие мобильные МЗА не прикроют от беспрерывных массированных налётов ИБ, и не прикрыли. Прикрыть могут только истребители кои сами в Нормандии попали под избиение, хотя там немцы собрали всё что смогли даже с Востока где их так уже почти не осталось снимали полки.
"А вот когда ЗА не было - тогда было у ИБ повеселее."
Там не было такого что бы не было МЗА, в каждой немецкой дивизии она имелась, плюс масса зенитных частей Люфтваффе - 3 зенитный корпус и отдельные подразделения, плюс зенитные части флота (к примеру Брест - 3 морская зенитная бригада Marine-Flak-Brigade III) в других портах свои бригады. От ударов ИБ МЗА защитить никак не могла ибо требовались ЗСУ способные менять позиции, сопровождать колонны на марше, а их не хватало капитально. Да и при наличии ЗСУ, никто не мешал ровнять с землёй уязвимые грузовики и тягачи, поэтому ездили прежде всего ночью.
"В Ясско-Кишиневской операции , в местах прорыва над полем боя весь день висело над головами по 30-40 Ил-2 - кои подавляли артиллерийские и минометные батареи в "реальном времени" - т.е. когда они видны "за работой"."
Да никто там не "висел" (уровень пилотов унас отвратительный, половину ИЛ-2 сами угробили разбитыми) всё это басни периода равзитого сталинизма, группировка "Южная Украина" была наиболее слабой и бить там старались по румынам. ИЛ-2 это кусок говна с деревянными крыльями, "бронёй" (низ корпуса аж 4-мм, пробивался по сути чем угодно на любых дистанциях) которую пробивали осколочно-фугасные снаряды (!) 20-мм немецких автопущек. И до кучи бомбовая нагрузка в 400 кило (бомбы в 250-кг почти не применяли, только сотки, в то время как у Тандерболта парочка-тройка 227-кг, а то 454-кг чемоданчиков это обычная нагрузка). По живучести до чудища типа Тандерболта выдерживавшего до 20 (!) попаданий 20-мм миненгошоссе этому мусоротоптеру очень далеко, куда там "висеть", да и зачем в Румынии чай не позиции Гитлерюгенда штурмовали.
Re: Мое мнение
Date: 2015-09-18 07:58 am (UTC)"Тебе уже не раз писали что ИБ выносили прежде всего тылы дивизий и артиллерию"
- тогда как объяснить "кровавую Омаху" устроенную одним артдивизионом, причем до скончания б/з? ИБ 6 июня не хватало?
"Беспрерывная карусель ударов по коммуникациям приводила к резкому истощению запасов ГСМ и боепрпасов в частях"
- а немцы, не подозревая ес-но о Ктыре, умудрялись выгружаться из вагонов на станциях Вир и Флер.
"Бомбовая нагрузка у ИБ отличная (т.е удар будет хорошим), живучесть у того же Тандерболта который как раз и привлекался для таких ударов (Тайфуны англичан работали по тылам и коммуникациями) просто исключительная ... управление со стороны штабов отменное как мы и видим в обзоре выше."
- да это то понятно, Райан рулез - непонятно ГДЕ ихние ИБ помогали прорвать ОБОРОНУ, подавив артиллерию? У Сен Лоо? В Хуртгене? Или еще где?
"Он писал что ему повезло и его колонна проскочила,"почти не зацепили", да и начало июня 1944 это далеко не пик ударов, тогда ещё только разворачивали аэродромы подскока и взаимодействие."
- т.е. 6 июня, в день наибольшей активности авиации союзников, и ИБ в частности (там набралось что то более 15 тыс. с/в в Нормандию), придурку Майеру (а заодно и артдивизиону 352-й дивизии) повезло? С чего бы это? ИБ толкались локтями - "дай я замочу - нет дай я" - и упустили ворога?
"Никакие мобильные МЗА не прикроют от беспрерывных массированных налётов ИБ, и не прикрыли"
- а сволочь Виттман уверял, что на марше к Виллеру свет Бокажу, выставив пулеметы в люки, они не только отпугнули "безжалостные ИБ", но еще и повредили одного, самого смелого. После чего проблем с авиацией не имели. С надежностью ходовой имели проблемы, а с авиацией - нет.
"Там не было такого что бы не было МЗА, в каждой немецкой дивизии она имелась, плюс масса зенитных частей Люфтваффе - 3 зенитный корпус и отдельные подразделения"
- 3-й корпус занимался своим делом - обороной станций, аэродромов и мостов в северной Франции ( и заводов Парижа тоже). Славных ИБ, штурмовавших французские мосты (и защищенные МЗА) наколотил дюже изрядно. Правда не всегда справлялся - например зенитный дивизион 17-й дивизии был оставлен на защиту переправы и к фронту не попал. Ну а фронтовая ЗА у немцев была, что и обеспечивало неэффективность союзных ИБ на фронте.
"Да никто там не "висел" (уровень пилотов унас отвратительный, половину ИЛ-2 сами угробили разбитыми) всё это басни периода равзитого сталинизма, группировка "Южная Украина" была наиболее слабой и бить там старались по румынам"
- боюсь спросить гуру: а какая "группировка" была самой сильной в августе 44-го? Север, Центр, Северная Украина?
У Южной Украины было 25 немецких дивизий (8-я и 6-я армии) + 22 румынские, а у группы В на начало июня (7-я и 15-я армии) - 22 дивизии (это и со "стационарными" ес-но)+ 4 боеспособные танковые.
Ну а насчет "кило" - мы с Тобой это уже разбирали - не помогает количество "кило", если бросать хрен знает куда, хоть в Монте Кассино, хоть в Нормандии, хоть под Ахеном, хоть на Окинаве - атаки союзников отбивались, в основном, артиллерией, "хитро прятавшейся" в монастырях, бокажах, "непроходимом лесу" или пещерах ... хе-хе.
"да и зачем в Румынии чай не позиции Гитлерюгенда штурмовали"
- ну 13ТД была всяко поопытнее недоношенного "Гитлерюгенда"(40% - недостача унтер-офицеров - основа немецкой армии) - а раздавили болезную, без криков и всхлипов, не то что анурезная долбежка у Кана с "героическими гитлерпионэрами".
Re: Мое мнение
Date: 2015-09-18 11:15 am (UTC)- тогда как объяснить "кровавую Омаху" устроенную одним артдивизионом, причем до скончания б/з? ИБ 6 июня не хватало?
“Одним дивизионом” это в твоих эстонских мриях по данным немцев было так:
“Но активность нашей артиллерии пошла на убыль когда истребители-бомбардировщики союзников возобновили свои налёты”. Это из доклада командира той самой 352 пехотной дивизии, он вообще не раз в докладе поминает эти ИБ.
Основные потери на берегу янки понесли от огня пулемётов. Артиллерия вела огонь прежде всего по средствам высадки. Поскольку много потерь от огня орудий и стационарных пулемётов из бетонных капониров, эсминцам пришлось подходить к берегу и долбить их в упор. Каким образом тут что-то могли сделать ИБ? На что они могли повлиять?! А вот те резервы что пытались немцы выдвинуть по их отчётам (по отчётам немцев, к примеру командира 352 дивизии) ИБ долбили нещадно.
Из отчёта Герхарда Трипеля (6 июня):
“Позиции наших батарей и опорных пунктов, расположенных по всему побережью, постоянно подвергались ударам авиации противника. Даже железнодорожное сообщение было значительно затруднено налетами истребителей-бомбардировщиков. Реактивные авиабомбы противника оказались очень эффективным оружием”.
Тем не менее ИБ не могли особо повлиять на действия той артиллерии у побережья которая находилась в бетонных укрытиях.
"- а немцы, не подозревая ес-но о Ктыре, умудрялись выгружаться из вагонов на станциях Вир и Флер."
Немцы ползли с техникой неделями, ибо станции и дороги были парализованы ударами авиации, даже Тигры кои всегда старались возить по ж\д приходилось перебрасывать маршами по ночам, сжигая ценный ресурс.
"- да это то понятно, Райан рулез - непонятно ГДЕ ихние ИБ помогали прорвать ОБОРОНУ, подавив артиллерию? У Сен Лоо? В Хуртгене? Или еще где?"
Везде, наиболее широко ИБ для ударов по передней полосы обороны применялись в операции Кобра (ЕМНИП тогда впервые напалм использовали), удары 3 227-454-кг чемоданчиками или 10-ю 127-мм ракетами, баками с напалмом стали визитной карточкой.
"т.е. 6 июня, в день наибольшей активности авиации союзников, и ИБ в частности (там набралось что то более 15 тыс. с/в в Нормандию), придурку Майеру (а заодно и артдивизиону 352-й дивизии) повезло? С чего бы это? ИБ толкались локтями - "дай я замочу - нет дай я" - и упустили ворога?"
Ну такая была активность что по донесению командира 352 пд только в 11:00 ИБ начали доставлять проблемы, ибо ранее солнце было за облаками и войск сидевшие в бетонных капонирах действия ИБ вообще никак не задевали (они работали по тылам и коммуникациям). Как только начались попытки контратак 352 пд сразу начались проблемы о чём он и пишет.
Майеру говоришь повезло? Вот и почитай с чего же ему “повезло”, он же всё пишет и о 6 июня и о всех последующих днях у него много данных о том какие проблемы создавали ИБ))) Поинтересуйся теми же погодными условиями (согласно донесению 352 пд “солнце вышло из облаков” аж в 11:00), когда авиация работала, а когда нет) Кстати, Майер со своими придурками это не столько 6 июня, весь 1ТК СС приказ на марш получил аж в 15:00 6 июня и в 16:00 начал марш, встретив разгромленные колонны они сначала пытались прятаться под деревьями и двигаться перескоками, но позже был отдан приказ продолжить движение ночью (и в дальнейшем существовал приказ весь подвоз производить ночью, т.е. ИБ практически парализовали снабжение днём). Поэтому тот же Виттман и ехал неделю к полю боя (те же танки от ударов не сильно страдали, а вот тылы на грузовиках и тягачах долбили капитально).
Re: Мое мнение
Date: 2015-09-18 11:35 am (UTC)MG 34 не способен на такое, и судя по описаниям и докладам даже МЗА не могла этого сделать, какие уж там пулемёты, в английском секторе работали Тайфуны используя бронебойные ракеты RP, стреляли ими в пикировании (есть боевые съёмки кстати), попробуй “отпугни” такую малоразмерную цель в пике, там нужен вал огня из фирлингов. Я думаю если они кого-то и “отпугнули” то это скорее разведчик был, артнаводчик 9коих много там применяли) и.т.д. Сам Михаэль Виттман прибыл на поле боя вообще без своего танка на швиммвагене аж 12 июня 1944 (напомню что приказ 1 ТК СС получил ещё 6 июня), т.е. двигались в основном по ночам (причём указывается что удары ИБ всё равно привели к выводу из строя части техники, пострадали тылы батальона и.т.д.).
"- 3-й корпус занимался своим делом - обороной станций, аэродромов и мостов в северной Франции ( и заводов Парижа тоже)."
Вот же ты лживое создание вовочка! Аэродромы и заводы прикрывали совсем другими подразделениями ПВО (миллион! зенитчиков вообще на августа 1944 имелся). До 26 мая 3 корпус прикрывал в основном позиции стартовых площадок Фау, но уже к вечеру 5 июня согласно докладу Пиккерта 2 его зенитно-артиллерийских полка были размещены районе побережья у Соммы между Монтрейль-Сюр-Мер и Аббвилем, третий у Ле-Трепо, а чётвёртый аж между Байе-Изиньи, т.е. даже на день высадки без всяких маршей 1\4 часть корпуса занимала оборону непосредственно в зоне высадки, буквально напротив американского сектора. 3-й зенитный корпус работал и по БТТ своими 88-мм орудиями (ага уже 6 июня) ибо уже 6 июня 1-й штурмовой полк вступил в бой в районе Изиньи-Байе, какие нахрен аэродромы?!! По ходу боёв весь корпус бы стянут в зону высадки и почти весь погиб в Фалезском котле.
Вот его состав:
Flak-Sturm-Regiment 1, 2, 3 and 4 и никаких мля дивизий! Дивизии ему (Пиккерту) не подчинялись, а действовали самостоятельно в тылах группировки, корпус (по сути особая дивизия усиленного состава) работал в поддержке фронтовых частей, постоянно привлекаясь и для отражения атак сухопутных войск.
"Славных ИБ, штурмовавших французские мосты (и защищенные МЗА) наколотил дюже изрядно. Правда не всегда справлялся - например зенитный дивизион 17-й дивизии был оставлен на защиту переправы и к фронту не попал."
О как)))
"Движение полка пришлось остановить так как в небе появлялось всё больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка (ага он из 3-го зенитного корпуса) располагавшегося к севере от Грандкампа противодействовать истребителям-бомбардировщикам противника ни к чему не привели, так как район операции был подвергнут и ударам нескольких эскадрилий бомбардировщиков, после которых много противотанковых пушек было уничтожено в своих орудийных окопах".
Ах да, 17-я дивизия к 3 корпусу отношения никакого не имела.
фронтовая ЗА у немцев была
Date: 2015-09-18 11:35 am (UTC)Ты лжёшь и по поводу состава, и по поводу размещения 3 корпуса, и по поводу эффективности ИБ. Эффективность исключительно живучих Тандерболтов снаряжённых 3 чемоданами калибром до 454-кг или 10-ю HVAR зависела исключительно от наводки с земли. Поэтому обычно у отлично управляемых формирований ИБ (подробное описание выше) эффективность была весьма высока (действительно были случаи, когда прилетали через 3 минуты), буквально на любой чих посылали.
"- боюсь спросить гуру: а какая "группировка" была самой сильной в августе 44-го? Север, Центр, Северная Украина?"
Это к чему ты? Точно не скажу, Север или Центр, тут нужно смотреть более конкретно, ЕМНИП в августе скорее всего Север был наиболее мощной группой армий. ГА Южная Украина в июне-августе стала донором для всех иных группировок лишившись 90% танковых формирований и части пехоты с артиллерией, учитывая полевой характер обороны это бы приговор, плотности мизерные да ещё часть фронта занята румынами (21 дивизия немецкая, 23 дивизии и бригады румынские).
"Ну а насчет "кило" - мы с Тобой это уже разбирали - не помогает количество "кило", если бросать хрен знает куда, хоть в Монте Кассино, хоть в Нормандии, хоть под Ахеном, хоть на Окинаве"
Может ты где разбирал с подобными тебе? Я тебе уже не раз писал что скажем удары Тандерболтов бомбивших с пикирования тяжёлыми бомбами или метавших баки с напалмом были крайне болезненны. А точнее чем с пикирования бомбить невозможно.
"- атаки союзников отбивались, в основном, артиллерией, "хитро прятавшейся" в монастырях, бокажах, "непроходимом лесу" или пещерах ... хе-хе. "
О чём и речь, никакая авиация не поможет если не видеть цели, а вот если цель найдена тут уже мало не покажется, будут долбить пока не выбьют. Представь себе все эти сражения в Нормандии в степи или пустыне. У чучмеков тоже не было авиации и артиллерии, но поди жы ты их расковыряй в каком-нибудь Чабан-махи даже если цель вроде бы уже замечена, неделями деревни долбили.
"ну 13ТД была всяко поопытнее недоношенного "Гитлерюгенда"(40% - недостача унтер-офицеров - основа немецкой армии) - "
Опытнее в каком-таком плане? 12 ТД СС формировали не по советской методе-то))) А послав в неё костяком аж сразу 1500 солдат, унтер-офицеров и офицеров из Лейбштандарта в мае-июне 1943 года,и посыла их туда позже. Опыт соединения это что? Это прежде всего офицеры (откуда там Майер оказался а? А Виттман из приданного 1 ТК СС 501-го бата?), ну а фанатичный молодняк позволял многое их командирам, благо унтеров тоже перевели из Лейбштандарта. Вообще сравнить рядовую да ещё ослабленную дивизию Вермахта с одной из наиболее фанатичных дивизий Рейха это надо ещё умудриться, на такое только вовка способен.
"а раздавили болезную, без криков и всхлипов, не то что анурезная долбежка у Кана с "героическими гитлерпионэрами"."
Ну так и в открытом поле бы её союзники тоже бы раздавили бы без проблем, что не так? Пантер нет, 1 хилый батальон танков всего. 12 ТД СС имела полный состав (98 Pz. IV и 66 Pz.V на 10 июня) по технике плюс усиление из 501 ттб СС, да ещё рядом 21 ТД и.т.д. А что вовик ты решил всю Румынию и Молдавию одной хилой 13 тд (поинтересуйся сколько в ней танков было) защитить?))) У нас техники туда нагнали столько что можно было не волноваться вообще не о чём. А вот под Варшавой где действовали две единственные на Восточном фронте танковые дивизии СС сложилась обстановочка ооооочень похожая на бои в Нормандии, тут было всё по другому вплоть до окружении и разгрома части сил 2 ТА, разгрома восстания в Варшаве и затяжных позиционных боях без всякого результата до поздней осени 1944.
У Южной Украины
Date: 2015-09-18 11:48 am (UTC)К началу боёв не 25, а 21 дивизии по Фрисснеру (среди них ни одной дивизии СС кои значительно более устойчивы) и ещё 23 румынские. Танковая дивизия (13-я) одна, да ещё всего с одним хилым батальоном в полку. И всё это на гигантском фронте (ага прорыв танковых соединений очень опасен для пехоты которую у немцев там просто нечем прикрыть), где естественно часть его пришлось занимать румынам. И при чём тут ГА Б? Я вёл речь об группировках на Востоке в августе, но да в Нормандии войска даже в июне были мощнее за счёт наличия большого количества подвижных соединений (и даже батальонов тяжелых танков), только вот там куда важнее характер местности, нафаршируюй их румынами и расположи в румынской степи - получишь такую же ситуацию.
Re: фронтовая ЗА у немцев была
Date: 2015-09-23 10:01 am (UTC)- "В тот же вечер бригадный генерал Уильям Гаррисон писал домой: «Когда вы будете читать прекрасные известия о наших летающих друзьях, просто вспомните, что не все золото, что блестит!» "(Хастингс о "Кобре")
" Я тебе уже не раз писал что скажем удары Тандерболтов бомбивших с пикирования тяжёлыми бомбами или метавших баки с напалмом были крайне болезненны"
- осталось выяснить - болезненны для кого? Приведенная Тобой "Кобра" - не катит. Потери вооружения 352-го артполка 6 июня заключались ... исключительно в потере инструментария артнаблюдателей, брошенных в бункерах на Омахе. А так 1-й дивизион отличился на Омахе, а 3-й дивизион - отбил атаку англичан у Байе (правда для этого ему отдали весь оставшийся боезапас) - никакие ИБ им "болезненно" не мешали.
Риттер, командир батальона "четверок" Учебной (ее пантеры были еще в Германии) , уверял что за два дня марша к Кану не потерял ни одного танка (и это при 2500 БТТ заявленных атакующими дивизию ИБ) - пикирование, напалмы, и тысячи кило - сплошная лирика, супротив реальности.
"О чём и речь, никакая авиация не поможет если не видеть цели, а вот если цель найдена тут уже мало не покажется, будут долбить пока не выбьют"
- ну видишь - можешь же связно мыслить. Найти цель - это главное, а уж долбить ее артиллерией, бомберами или ИБ - уже дело техники. Поэтому самые эффективные эпизоды у союзников в Нормандии - это разгром запеленгованных КП:
- запеленгованный КП 12ТД СС разгромлен корабельной артиллерией - пришибли Витта.
- запеленгованный КП танковой группы "Запад" был разгромлен бомберами - тяжело ранили Швеппенбурга.
- запеленговали и разбомбили КП одноногого Маркса, заодно кокнув инвалида.
Не зря Дитрих перешел на телефоны и посыльных - задницей зраду почуял.
Re: Мое мнение
Date: 2015-09-23 09:36 am (UTC)- ну есть фото танков Виттмана на пути к Вилер Бокажу - а там ясный день ... панимашь. Танки роты Виттмана (доехало только 6 штук) вышли из строя из-за ходовой - не было обрезинки катков (прям как Т-34 из 1942-го) - не выдерживали по булыжнику. Насчет тылов - не знаю - врать не буду. Ну а МГ-34 для низколетящего атакующего пепелаца - вполне достаточно - бей прямо в лоб "болту", без упереждений, он все пули лобешником и соберет. А уж два или четыре цилиндра ему вышибешь - тут как карта ляжет. Главное что не ИБ досаждали Виттману - а булыжник.
"Ах да, 17-я дивизия к 3 корпусу отношения никакого не имела"
- ес-но, это 17-я "панцергренадерская" на велосипедах, оставила свои зенитки на переправе. 1-й зенитный полк действительно был у Изиньи - Байе - тут Ты прав.
Re: Мое мнение
Date: 2015-09-23 09:11 am (UTC)"“Но активность нашей артиллерии пошла на убыль когда истребители-бомбардировщики союзников возобновили свои налёты”. "
- по приведенным там же донесениям 352-й за 6 июня - с 10.30 в артполку стал ощущаться недостаток снарядов. Все остальное - лирика.
"Немцы ползли с техникой неделями, ибо станции и дороги были парализованы ударами авиации"
- а они (например 2ТД СС с юга Франции) могли добраться за сутки? Но гусеничная техника 2ТД СС таки ехала по ж/д, а вот колесная таки да - самоходом. "Пантерный" батальон Учебной был 6 июня остановлен в Мариенбурге (Германия) - он уже ехал на Восток, развернут по ж/д обратно, и 11 июня уже первые пантеры Учебной пошли в бой у Байе. Основной причиной "долгих дорог" у немецких дивизий к Нормандии была их небоеготовность. Лейбштандарт стал выдвигаться только 17 июня, да и то по частям, по мере комплектации. У 12ТД СС противотанковый, реактивный и запасной батальоны так и торчали "всю Нормандию" в Бельгии по причине неукомплектованности.
"наиболее широко ИБ для ударов по передней полосы обороны применялись в операции Кобра "
- знаменательное событие, по обсуждаемому вопросу маленько есть у Хастингса:
"Некоторые немецкие части быстро выдвинулись вперед и успели занять территорию, накануне оставленную американцами, чтобы создать зону безопасности на время авиационных налетов (прием, которым они воспользовались и 24 июля). В еще большей степени войска Коллинса были обескуражены ожесточенным артиллерийским огнем противника, которого они не ожидали, так как считали, что немецкая артиллерия будет выведена из строя бомбардировками"
Т.е. бомбили (напомню: сначала ИБ, а потом обычные бомберы) ПЕРЕД атакой, когда позиции артиллерии ЗАМАСКИРОВАНЫ, а не во время атаки , как Ил-2, когда видны бывают даже и "работающие" минометные батареи.
"Кстати, Майер со своими придурками это не столько 6 июня, весь 1ТК СС приказ на марш получил аж в 15:00 6 июня и в 16:00 начал марш,"
- 25-й полк СС (Майера) начал марш еще до полудня - к вечеру уже был у Кана. А 17-я панцергренадерская весело пилила на велосипедах, плюя на ИБ ... моторизация "французских" дивизий млин-н.
no subject
Date: 2015-08-30 03:17 am (UTC)Вот кстати, совершенно не знаю, как организовывали взаимодействие с ВВС в Красной Армии.