We have no regrets.

[t_bone]

Заключение отчета по Арнему, да.

Comments

Re: группа Мороза

[vova6857.livejournal.com]

"И??? 3000 бойцов хватит чтобы вынести и 30 тысяч, если правильно управлять ими"
- из боевых пехотинцев: 2 роты панцергренадеров, рота саперов (60рыл), разведбат Грабнера с БТР (так и не вступивший практически в бой с 1ВДД: как 18-го попал под раздачу на мостуЮ так и уехал обратно в Неймеген),
- остальное: рота танкистов без танков, батарея артиллеристов без орудий, пешие противотанкисты с 2-мя "ягдпанцерами" и учебный батальон Крафта + полицейские и пожарники Арнема - в городских боях бойцы не ахти.
- А противостояла им комплектная 1ВДД в 10тыс. рыл с полным хабаром. Подготовленная, спаянная и снаряженная для действий именно в ОКРУЖЕНИИ.

"А тут сраные парашютисты без гаубиц и танков против мотопехоты СС."
- ого! 17 числа две бригады десанта высадились возле практически беззащитного города, с гаубичным полком (75мм но все же), ПТ дивизионы с 6-ти фунтовками, с минометами (хоть 81мм но все же) с джипами, кои использовались и как тягачи и как транспортеры б/п, передовых групп и снаряжения. В Остербеейке даже газету умудрялись печатать в дивизионной типографии до 24 сентября. И не взяла город - стреляли какие то учебники, полицаи и пожарники ... панимашь! А насчет гаубиц в Арнеме - так не было их в 9ТД СС, укажи если знаешь - кто был и чьи? Желательно немецкие данные, а то у англов ... свисту много.

"В курсе же что уже 18 числа там побили Грабнера и позже ситуация вообще никакого отношения не имела к 17 числу ибо немцы начали резко массировать силы в районе"
- Грабнера побили из-за чванства - не ожидал что мост простреливается (напряжение "городских боев" чувствуется). После чего батальон вернулся в Неймеген. "Резко массировать" силы немцы стали в районах Ейндховена и Неймегена, в Арнем попадали либо охрана побережья, полицейская школа и проч. тыловая шваль, либо проходящие к Неймегену части, походя, особо не задерживаясь - тот же Кнауст, тот же 506ТТБ ... ты бы еще бригаду "пантер" к Арнему приплел - она как раз переправлялась на переправе выше по течению от моста.

"И да артиллерия там уже должна была быть к 19 числа когда начали Мороза ушатывать."
- которая - укажи. Немцы поминают (для Мороза) - пару 88мм зениток у переправы (выше по течению от моста - прямой наводкой стрелять не могли - только для моральной поддержки).

" "Почти" тоже самое что у англичан, только у тех танков не было никаких вообще"
- англичан было больше, ПТ артиллерия - была, ПИАТы - были, гаубицы, минометы (по батарее - у Мороза) - были, более 700 рыл, подготовленных к боям в окружении, сидели в старых кирпичных домах - практически ДОТах (для 75мм орудий взвода танков Милке).

"Не утром, 20-го, а вечером 19-го."
- даже по английским данным - в бой пошли 20-го (пришли в 19-го в 20.00)

"Я думаю его боеспособность была не ниже боеспособности англичан получавших 7% снабжения и находившихся в этом районе уже несколько дней"
- Учебный батальон даже не имевший стрелковки на всех (а кроме нее, МГ и фаустов у них ничего не было)- приходилось подбирать английское. Приехал на велосипедах - значит и б/п не было - только то что при себе. 7% - это 10-15 тонн, учитывая что к 20-му к Остербеейку собралось всего 4тыс. десантников - то "при скромной жизни хватит".

"Вот к примеру подбитая четвёрка из роты "Микле""
- не факт что "работа" Фроста - похоже в районе Остербеейка подбили, надо местоположение проверить. 2TAF я бы тоже со счетов не сбрасывал.

"По местности явно работали артиллерией"
- фото сделано далеко после Маркета - "по местности" явно "работала" авиация союзников. Где то была и фото четверки с рухнувшей на нее эстакадой.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

"И??? 3000 бойцов хватит чтобы вынести и 30 тысяч, если правильно управлять ими"
- из боевых пехотинцев: 2 роты панцергренадеров, рота саперов (60рыл), разведбат Грабнера с БТР (так и не вступивший практически в бой с 1ВДД: как 18-го попал под раздачу на мостуЮ так и уехал обратно в Неймеген),
- остальное: рота танкистов без танков, батарея артиллеристов без орудий, пешие противотанкисты с 2-мя "ягдпанцерами" и учебный батальон Крафта + полицейские и пожарники Арнема - в городских боях бойцы не ахти.
- А противостояла им комплектная 1ВДД в 10тыс. рыл с полным хабаром. Подготовленная, спаянная и снаряженная для действий именно в ОКРУЖЕНИИ."

Чего плетёшь-то? Никакой дивизии там не было, были подразделения дивизии высаженные в разных районах кто на планерах, кто на парашютах, с разными задачами у кого есть есть связь у кого нет. Или ты решил мне написать что 10 тыс парашютистов (плюс обслуга планеров и.т.д.) атаковали Грабнера? Так нет это он сам атаковал группу Мороза.

Основные силы британцев приземлились в районе, удаленном от своей главной цели — моста через Рейн у Арнема — более чем на 10 километров. Время, затраченное на сбор войск и марш к объекту атаки, лишило англичан главной выгоды воздушно-десантной операции — момента внезапности. Спустя полчаса у британских парашютистов возникли первые серьезные проблемы. Радиостанции дают необъяснимые сбои. Связь была потеряна практически со всеми подразделениями. На пути в Арнем в засаду попал авангард дивизии — разведэскадрон, движущийся на джипах. Остановлено было наступление и двух других батальонов. Только парашютистам 2-го батальона во главе с подполковником Джоном Фростом удалось достичь главной цели — автомобильного моста в Арнеме и начать готовиться к обороне.

“- ого! 17 числа две бригады десанта высадились возле практически беззащитного города, с гаубичным полком (75мм но все же), ПТ дивизионы с 6-ти фунтовками, с минометами (хоть 81мм но все же) с джипами, кои использовались и как тягачи и как транспортеры б/п, передовых групп и снаряжения. “

И что дальше? Куда делись эти две бригады-то? Если бы он был беззащитным его бы взяли верно? Ты что-то забыл про янки которые за всю операцию в той же 82-й всего потеряли меньше чем англичане только убитыми. Такие вот беззащитные были. Фросто засле у моста и что, смогли они его удержать? 7% боеприпасов на всю дивизию, немцы ввели танки и всё финита ля комедия. А как пишешь-то красиво)))

с гаубичным полком (75мм но все же), ПТ дивизионы с 6-ти фунтовками, с минометами (хоть 81мм но все же) с джипами, кои использовались и как тягачи и как транспортеры б/п, передовых групп и снаряжения.

У Мороза оказывается был артполк гаубичный?))) А на джипах они словно на тачанках Pz. IV атаковали))) Ну ты вовка просто кадровое трепло)

“В Остербеейке даже газету умудрялись печатать в дивизионной типографии до 24 сентября. И не взяла город - стреляли какие то учебники, полицаи и пожарники ... панимашь

Молодцы раз печатали газету, немцы не просто так высокого мнения об парашютистах были.
В Остербеееке ТигрыБ работали и мотопехота СС, ты чего-сказать-то хотел? Что нужно было штурмтигры ввести?

"! А насчет гаубиц в Арнеме - так не было их в 9ТД СС, укажи если знаешь - кто был и чьи? Желательно немецкие данные, а то у англов ... свисту много.”

Вообще-то на карте что я выложил тебе показан артполк 10 тд СС у Арнема, где находился артполк 9 ТД СС я не в курсе (если он вообще там был), но где-то рядом верно? А ещё у обоих дивизий пехотные орудия (в том числе самоходные) - милое дело дома рушить вместе с защитниками. Или по твоему они артиллерию не применяли все эти дни?)))

“- Грабнера побили из-за чванства - не ожидал что мост простреливается (напряжение "городских боев" чувствуется). После чего батальон вернулся в Неймеген. “

Неважно из-за чего, сделали это англичане и весьма умело. И позже немцы затрахались выковыривать эту группу Мороза. Аж тигры ввели.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

"Резко массировать" силы немцы стали в районах Ейндховена и Неймегена, в Арнем попадали либо охрана побережья, полицейская школа и проч. тыловая шваль, либо проходящие к Неймегену части, походя, особо не задерживаясь - тот же Кнауст, тот же 506ТТБ ...”

Шваль))) 2 роты батальона тяжёлых танков РГК у Остербеека))) Или вот рота хуммель с 14 тиграми (2 действовали против группы Мороза) это тоже шваль, поэтому её сразу и направляли в Арнем.))) Или вот камфгруппа Бринкман которую эти 2 Тигра поддерживали у моста против людей Мороза тоже шваль верно?

“ты бы еще бригаду "пантер" к Арнему приплел - она как раз переправлялась на переправе выше по течению от моста.”

Я разве что-то говорил о Пантерах? Там прекрасно работали Тигр I (Арнем) и Тигр II 506-о батальона (в Остербееке) А ну ты в курсе)

"- которая - укажи. Немцы поминают (для Мороза) - пару 88мм зениток у переправы (выше по течению от моста - прямой наводкой стрелять не могли - только для моральной поддержки)."

Та самая - артполк 10 дивизии, или по-твоему тяжёлые танки они из резерва ввели, а вот артиллерия в тылу прохлаждалась? На карте что я выложил как раз позиции 10 артполка СС у Арнема. Любые 88-мм орудия у немцев могли стрелять прямой наводкой и в этом районе они были.

"- англичан было больше, ПТ артиллерия - была, ПИАТы - были, гаубицы, минометы (по батарее - у Мороза) - были, более 700 рыл, подготовленных к боям в окружении, сидели в старых кирпичных домах - практически ДОТах (для 75мм орудий взвода танков Милке)."

Англичан было меньше, супротив:

Kampfgruppe 'Brinkmann'
Kampfgruppe 'Knaust'
SS Panzer-Aufklärungs-Abteilung 9
Schwere Panzer Kompanie 'Hummel'
SS-A.u.E. Btl 10 'Brünn' I./Panzer-Grenadier Regt 21(-)

Были у них 6-фунтовки. Насчёт 75-м пехотных гаубиц - не в курсе были ли они вообще у Мороза. ПИАТ были, как и у немцев были Фаусты и панцершреки.

Далее, у англичан не было танков вообще, у немцев рота Микле (там 2 четвёрки) и 2 Тигра, танки позволяют рушить дома издалека и менять позиции в отличие от английских орудий. Плюс у немцев поддержка артиллерии артполков и пехотные орудия. Первую группу из 250 раненых кто поранил? Из винтовок что ли?)

"- даже по английским данным - в бой пошли 20-го (пришли в 19-го в 20.00)"

Это по в твоим данным, а вот что пишут англичане:
“At 2000h on the 19th September 1944, the pair of Tigers drove up Nijmeegseweg and onto the ramp leading to the bridge and started to systematically shell houses occupied by the British Paratroopers. Moving along the Eusebius Buitensingel (the street between the Van Limburg Stirum school and nearby houses) the Tigers caused a number of casualties including men of the RAOC and Royal Signals.”

Как только пришли к мосту сразу начали давить огневые точки ещё при свете пожаров.

"- Учебный батальон даже не имевший стрелковки на всех (а кроме нее, МГ и фаустов у них ничего не было)- приходилось подбирать английское. Приехал на велосипедах - значит и б/п не было - только то что при себе."

Рота Микле как раз поддерживала II./21 Regt ‘Battalion Euling' в бою против группы Мороза.

Это приехал так (ну как часть 915 полка у Омахи), а вот позже ему конечно боеприпасы и оружие выделяли. Там не 1 день ковырялись.

"7% - это 10-15 тонн, учитывая что к 20-му к Остербеейку собралось всего 4тыс. десантников - то "при скромной жизни хватит"."

Не хватит, у моста вряд ли вообще какие припасы скидывали это первое, второе - мы точно знаем что не хватило.

"- не факт что "работа" Фроста - похоже в районе Остербеейка подбили, надо местоположение проверить. 2TAF я бы тоже со счетов не сбрасывал."

Чего чего? Westervoortsedijk on the eastern side of the Bridge где это?

Kampfgruppe Knaust during the fighting between 18 – 21 September had lost three panzers...

Люди Мороза уничтожили 3 танка (обе четвёрки).

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

"- фото сделано далеко после Маркета - "по местности" явно "работала" авиация союзников. Где то была и фото четверки с рухнувшей на нее эстакадой."

Вот ты заливной-то а) То дивизия в 10 тыс с 1 батальном не может справится, то джипы тачанки англичанам уже не помогают, то артполки гаубичные у них работают))) Теперь уже авиация долбит дома в Арнеме после боёв!)))

Авиация конечно, вот прям в этом месте.))) Там работал артполк 10 ТД СС, а никакая не авиация которой абсолютно нехер было делать в этих развалинах уже после боёв. Разрушения как раз от действия артиллерии калибра 150-мм, ибо на сгоревшем танке лежали бы куски дома если бы там сверху рванула скажем 227-кг бомба.))) Дом сначала расхерачили артиллерией, а уже потом танки пошли в бой и конкретно этот подбили у разбитого артиллерией дома. В противном случае на его половина кирпичей, крошки и прочего строительного мусора что лежит перед ним и под ним упали бы, даже открытый люк бы завалило))) БЕлиЙ БЕлиЙ был бы танчик)

Вова не плети больше такой хрени что-то с возрастом совсем у тебя фантазия оказывать стала. Смотрит в книгу, видит фигу. На фото одно, у вовы же всё другое.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

Теперь по группе Мороза.

We were holding a small but strong bridgehead North of the Bridge. The force now consisted of the 2nd Battalion less C Company and one Platoon of B Company with the addition of Brigade Headquarters and attached troops, who had followed us in. We also had four 6 Pdr. A/TK guns. The force was commanded by Lt. Col Frost, D.S.O M.C.

Throughout Monday we were attacked with increasing vigour from the East, and subjected to continuous mortar fire and shelling. A number of tanks and S.P. guns supported the attack, and several attempts were made to bring armoured cars and tanks over the Bridge. Heavy toll was taken by both 6 Pdrs, and P.I.A.Ts. and nothing crossed the Bridge during the three days we held it.

Оказывается у него было всего четыре 6-фунтовки))) И никаких тебе гаубичных артполков)))

"Of the 2nd Battalion approximately 350 had reached the Bridge, of this number 210 were wounded, many of whom had fought on to the end, in spite of their wounds. It is not possible to estimate the number killed, but I know of approximately 100 taken prisoner unwounded."

Major Tatham Warter Officer Commanding 2nd Parachute Regiment

Из 2 батальона 350 человек прибыли к мосту, из них 210 получили ранения в бою, 100 попали в плен не ранеными, прочие погибли.

Про работу артиллерии немцев 19 числа:

As of Tuesday afternoon, the perimeter around the Bridge was subjected to a savage and continuous bombardment, whereby the occupied buildings were targeted one at a time and systematically levelled from top to bottom. Phosphorus shells were occasionally used to set buildings on fire in an attempt to force the defenders to abandon their position. All of this inflicted heavy casualties upon the British, although most of these were wounded rather than killed.

As the bombardment continued, a high number of German snipers had established themselves in positions to restrict British movement as much as possible, and concentrated attacks of tanks and infantry were frequent. Nevertheless the defenders refused to be moved and violently repulsed each thrust as it came. As buildings were demolished and set on fire, officers were tireless in re-assigning men to new positions whilst doing all they could to keep morale high.

As darkness fell on Tuesday, no determined attacks had been brought against the beleaguered paratroopers, though shelling and mortaring continued relentlessly through the night. Many of the buildings in the defences were ablaze, illuminating the surrounding area as if it were still daylight. However, spirits amongst the Airborne men remained high, despite the critical nature of their situation. Up to one hundred and fifty men were now lying wounded in the cellars, and all supplies, whether they be food, water, medical, or ammunition, were now desperately low. Relief was needed most urgently.

О как))) Немцы вообще здания сносили артогнём, причём работа артиллерии не прекращалась и ночью) Что хорошо видно по фото что я выложил ниже.

Сдача англичан из группы Мороза (оборонялись в школе, сдались 20-го числа - в с трою 30 человек, прочие раненые):

http://savepic.net/5240045.htm
Видны раненые бойцы, в ногу, в голову.

http://savepic.net/5221613.htm

Несут сержанта Geoffrey Lawson (Glider Pilot Regiment), позже он умер от ран.

А так выглядела школа после боёв где оборонялись бойцы с фото выше:
http://savepic.net/5197037.htm

Говоришь авиация союзников тот дом у сгоревшего танка разбомбила?)))

Все фото - бундесархив, сделаны ещё в период боёв.

Фото школы 1945:
http://savepic.net/5210348.htm

http://savepic.net/5178605.htm

Местность у моста:
http://savepic.net/5218540.htm

http://savepic.net/5188847.htm
Просто пиздец) Винтовками говоришь ковыряли стены домов?)))

А вот как это до боёв выглядело -
http://savepic.net/5226734.htm

Фото домика где находились последние позиции 2-го батальона
http://savepic.net/5234924.htm

Торец артиллерией снесли вообще напрочь.


P.S. Как мы помним камфгруппа Грабнер (9 разведбат СС) действовал против Мороза (правда недолго)))

Ну, а вот "шваль" из камфгруппы Бринкман (10 разведбат СС) на мосту Арнем, после его захвата (именно их поддерживали Тигры роты Хуммель):
http://savepic.net/5192940.htm

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

А вот о действиях тигров вечером 19 числа:

During the evening, huge German Tiger tanks attached to Kampfgruppe Brinkmann made their debut on the scene. These were deployed to trouble positions in the north-eastern corner of the perimeter (Map Refs 24 to 26), and they proceeded to attack each building by firing into them at point blank range. It came as something as a surprise to all that the buildings still stood after the terrific structural damage that this inflicted upon them. The only position that had to be abandoned, however, was that held by the RAOC troops of the 1st (Airborne) Divisional Field Park (Map Ref 24).

К слову, всего в группе Мороза погиб 81 человек. Именно их решительные действия позволили не давали 10 тд СС массировать усилия (немцы считали что у мост находиться большая часть 1 вдд) и в конечном счёте захватить мост у Неймегена.

German Major who spoke with Major Gough and informed him that he had fought in Stalingrad and that it was therefore obvious to him that the British paratroopers had a great deal of experience in street-fighting. Gough replied that they had never done it before, and that they'd be much better at it next time.)))

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

Ах да! Вот тебе кто оборонял мост у Неймегена:

Kampfgruppe Henke
HQ "Henke" Fallschirmjäger Training Regiment
6 Ersatz Battalion (3 coys) (from Wehrkreis V1)
Herman Göring Company "Runge"
NCO School Company (less det)
Railway Guards/Police Reservists (2 cos)
Flak Battery (88mm & 20mm guns, dispersed)

Запасники и резервисты, мотопехоты СС вообще не 1 человека, возможно они позже могли прибыть как резервы (сапёрный батальон и зенитный дивизион 10 тд СС), но в составе обороняющихся войск их не было.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

По поводу гаубиц на 17 число:

Kampfgruppe "Spindler" (командир 1-го дивизиона артполка Sturmbannfürer Ludwig Spindler) (17-25 сентября) имела в составе самоходки из 9th Panzer Artillery

У 10 тд СС тоже Веспе имелись (10th SS Motorized Artillery Battery) на 17 число входили в состав Кампфгруппы Вартер у моста Неерпельт.

2 тк СС имел усиление такое:

Arko 191

3 дивизиона, 24 x 105\L28 leFH 18, 4 x 210\L31 Morser 18


S.S. Werfer Abteilung 102 (Hauptsturmfürer Nickmann)

12 x 15cm NW 41

FlaK Abteilung Swoboda (under command of 9 S.S. Panzer Division on 19th September).

Bataillon I, (12 88-мм и 8 20-мм)
Bataillon II (12 88-мм и 8 20-мм)
Abteilung 19, (5 88-мм и 6 37-мм)
Kruger, (4 88-мм 5 20-мм)
S.S. 102, (8 20-мм и 2 37-мм))

10 S.S. Panzer Artillerie Regiment
Bataillon I, (18 105-мм leFH 18)
Bataillon II, (24 105-мм leFH 18)
Bataillon III, (12 150-мм sFH 18, 10 105-мм K 18)

10 S.S. Flak Abteilung:

10 88-мм FlaK 18, 9 37-мм FlaK 18, 6 20-мм FlaK 38

10 артполк был костяком артиллерии в этом районе, на карте что я выложил как раз его позиции указаны.

Re: группа Мороза

[vova6857.livejournal.com]

"Никакой дивизии там не было, были подразделения дивизии высаженные в разных районах кто на планерах, кто на парашютах, с разными задачами у кого есть есть связь у кого нет"
- потери несла вся дивизия, но ее ... не было? Хм! Польская бригада высадилась "в другом месте" - за рекой, а так все были на месте. Кстати, "обслуга планеров" в ВДД - это таксисты? Прилетели и сразу в плен? Обычные бойцы десанта с дополнительной подготовкой планериста.

" Спустя полчаса у британских парашютистов возникли первые серьезные проблемы."
- да разведку саперов из 1-й бригады обстреляли из "Вольфхезе" ... десант к этому видно был не готов - потери 3 человека убитыми.

" На пути в Арнем в засаду попал авангард дивизии — разведэскадрон, движущийся на джипах"
- да обстреляли передовой отряд разведбата Гоу. Батальон остановился ... Гоу вызвали в штаб дивизии. Больше он в свой батальон не вернулся.


"Только парашютистам 2-го батальона во главе с подполковником Джоном Фростом удалось достичь главной цели — автомобильного моста в Арнеме и начать готовиться к обороне"
- что есть - то есть. Фрост не останавливался на перестрелки по дороге (со стрелками разобралась замыкающая рота), столкнувшись с жидким сопротивлением в городе - бросил вперед роту Ц и разогнал импровизированных "оборонцев", взяв кучу пленных в горде (к мосту их набралось около 100 голов). В первый день высадки к Фросту вопросов нет - сделал все "как учили" в десанте.

"Куда делись эти две бригады-то? Если бы он был беззащитным его бы взяли верно? "
- проторчали всю ночь (с 17 на 18) на дороге, вошли в Арнем 18-го (до вокзала вообще без помех), а потом ... потом "потеряли" комдива (Гоу в поисках комдива просто пришел без перестрелок к Фросту с ротой 3-го батальона), но ждали его команд. Ес-но Биттрих успел к концу ВТОРОГО дня подтянуть кой-чего из своей 9ТД СС с округи.
Ну и кой чего подошло "россыпью": рота 213 полка связи ("беспокоила" место высадки), отпускники, моряки,голландские полицаи из школы СС и прочий сброд постепенно собиравшийся в группу фон Теттау на западе от места высадки.

"7% боеприпасов на всю дивизию"
- ??? Если уж снарядов для 75мм гаубиц хватило на все время сидения в Остербеейке (в ночь высадки их "пришлось расстрелять полностью"), то уж патронов вряд ли был недостаток. Рота ТТБ использовалась полдня - после подбития танка - ушла к Неймегену за батальоном. А дивизионы 6фт. и ПИАТы в городе вполне соответствовали роте Мелке, кою ты и считаешь "немцы ввели танки".

"В Остербеееке ТигрыБ работали и мотопехота СС, ты чего-сказать-то хотел?"
- мотопехоты СС у Биттриха было аж 2 роты, про тигрыБ уже сказано - попытались было, но уехали. Вот кто был из танков 244 рота из французов: 13 сомуа и два В2. Ты английские страшилки не приплетай - спокойнее, поспрошай на Аксхистори.

"Вообще-то на карте что я выложил тебе показан артполк 10 тд СС у Арнема"
- вообще то артполк 10ТД СС ушел со своей дивизией - к Неймегену. Там решалась судьба Маркета. А у 9ТД СС артиллерии на тот момент не было. Артиллерия была у 2ТК СС (Арко191), но вот где она располагалась - не знаю - может поможешь?


"Неважно из-за чего, сделали это англичане и весьма умело. И позже немцы затрахались выковыривать эту группу Мороза. Аж тигры ввели."
- ну расстрелять из орудий (4 75мм гаубицы и 4 6фт пушки у Фроста), минометов и пулеметов разведроту, беспечно катящуюся по мосту на БИРах и грузовиках (???) - большого ума не надо. Выковыривать Мороза у немцев просто не было сил - около 600 плохо вооруженных человек всякого сброда. 2 тигра Харцера отогнали англичан от домов у моста и вся рота (кроме подбитого тигра) прошла к Неймегену по мосту (сам Фрост им был не нужен).

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

"- потери несла вся дивизия, но ее ... не было?"

Не было. Разрозненные подразделения, смесь парашютистов и глайдеристов, разбросанные по всему периметру высадки, кое как их собрали у Арнема, позже в Остербееке. Проблемы со связью конечно тоже не способствовали сбору.

Я смотрел что они там из артиллерии высадили, часть орудий расхерачили ещё в глайдерах, некоторые аж в Северное море упали)

"Хм! Польская бригада высадилась "в другом месте" - за рекой, а так все были на месте."

И? Вот и посмотри как высадились и действовали англичане) Мороз в одном месте, разведбат в другом, 4-я бригада в третьем.

“Кстати, "обслуга планеров" в ВДД - это таксисты? Прилетели и сразу в плен? Обычные бойцы десанта с дополнительной подготовкой планериста.”

Это обычные солдаты, к парашютистам (обычным бойцам десанта) они отношения не имеют никакого, служили в своём полку который в состав 1 вдд не входил (но в общей численности учитывается). Да это именно таксисты.

Потери глайдерного полка:

Всего высажено 1262. Потери: погибло 219, пропали 511, эвакуированы 532. Даже менее чем типичные для ВМВ потери - на 200 убитых должно быть где-то 600 раненых, а тут всего пропавших 500 человек. Значит они все были раненые (ну те кто не погиб). Должно быть примерно 1 (убитые) к 3 (раненые).

" - да разведку саперов из 1-й бригады обстреляли из "Вольфхезе" ... десант к этому видно был не готов - потери 3 человека убитыми."

Видимо да, судя по мясорубке в которую попала 1 вдд, потеряв убитыми больше чем героическая 82-я дивизии всего)))

“- да обстреляли передовой отряд разведбата Гоу. Батальон остановился ... Гоу вызвали в штаб дивизии. Больше он в свой батальон не вернулся.”

Вот так и Грабнера обстреляли, из 2-х 6-фунтовок)

“- что есть - то есть. Фрост не останавливался на перестрелки по дороге (со стрелками разобралась замыкающая рота), столкнувшись с жидким сопротивлением в городе - бросил вперед роту Ц и разогнал импровизированных "оборонцев", взяв кучу пленных в горде (к мосту их набралось около 100 голов). В первый день высадки к Фросту вопросов нет - сделал все "как учили" в десанте.”

Как будто потом к нему вопросы есть, его люди сделали всё что смогли. Я когда изучал местность после боёв поразился что там немцы наворотили артиллерией всего-то за пару дней. Немцы долбили их конкретно. Но главное с боеприпасами именно у его группы было априори совсем швах, ибо пятачок у моста было вообще нереально снабжать.

“- проторчали всю ночь (с 17 на 18) на дороге, вошли в Арнем 18-го (до вокзала вообще без помех), а потом ... потом "потеряли" комдива (Гоу в поисках комдива просто пришел без перестрелок к Фросту с ротой 3-го батальона), но ждали его команд. Ес-но Биттрих успел к концу ВТОРОГО дня подтянуть кой-чего из своей 9ТД СС с округи.”

Т.е. виноват комдив (точнее штаб) потерявший управление и пропавшая связь? Об этом и пишут сами англичане:

...Спустя полчаса у британских парашютистов возникли первые серьезные проблемы. Радиостанции дают необъяснимые сбои. Связь была потеряна практически со всеми подразделениями. На пути в Арнем в засаду попал авангард дивизии — разведэскадрон, движущийся на джипах. Остановлено было наступление и двух других батальонов...

Ксати к Морозу 4-я бригада пыталась пробиться.

Или вот)
Moving along the lower "Lion" Route, Lieutenant-Colonel John Frost's 2nd Battalion did not experience the heavy opposition that the rest of the 1st Parachute Brigade had encountered. Krafft did not have enough men to completely screen Arnhem from the British and so he had based his defence between the Railway line and the Utrechtseweg, leaving the river road undefended but for the light patrols of his reconnaissance units.

Группа Мороза не встретила вообще никаких проблем при продвижении по плану, в отличие от прочих подразделений)

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

“- мотопехоты СС у Биттриха было аж 2 роты, про тигрыБ уже сказано - попытались было, но уехали. Вот кто был из танков 244 рота из французов: 13 сомуа и два В2. Ты английские страшилки не приплетай - спокойнее, поспрошай на Аксхистори.”

2 роты)))

Рот там было достаточно)

German Forces in Reduction of the Oosterbeek Cauldron 20-26 September
KAMPFGRUPPE VON TETTAU (placed under command of II SS Panzer Corps on 20 September)
Front (West of Oosterbeek Perimeter
SS Colonel Lippert" of NCO School Arnheim
SS Infantry Battalion "Eberwein"
SS Infantry Battalion "Helle" (incorporated into "Eberwein")
SS Infantry Battalion "Schulz" (later "Oelkers"
Worrowski Infantry Battalion "Herman Göring"
224th Panzer Company (approximately 8 tanks)
Rear Area Security:
Kampfgruppe "Haenisch" (Regimental sized)
2nd Fliegerhorst (Major Liebsch)(battalion sized)
1409 Coastal Fortress Battalion
"Knoche" Infantry Regiment
10th Naval Manning Battalion
26th Security Regiment (1 bn plus attachments)
Colonel Shenning (3 infantry battalions, less detachments)
30th Fortress Machine Gun Battalion
3rd Fliegerhorst Merkens Battalion
SS "Moll" Infantry Company
4th Bn/688th Flak Regiment
1st Fliegerhorst (2 coys)
KAMPFGRUPPE "HOHENSTAUFEN" 9th SS Panzer Division
Headquarters, 9th SS Panzer Division
9th SS Panzer Division Support Units
SS Infantry Battalion "Allwoerden
3 Infantry Companies including some naval troops
SS Kampfgruppe Spindler (regimental sized)
19th SS Panzer Grenadier Regiment (2 cos)
20th SS Panzer Grenadier Regiment (2 cos)
9th SS Panzer Artillery Regiment (2 cos)
Flak Battery (7 20mm guns)
"Moeller" Pioneer Battalion (less detachments)
SS Infantry Battalion "Harder"
3 Infantry Companies including some naval troops
SS Training Battalion "Krafft"
4 Companies including some police
9th SS Reconnaissance Battalion
1 Coy - 10 armored cars
1 Coy - 14 half tracks
1 Coy - 15 halftracks with 37mm guns
"Bruhns" Infantry Battalion (8 companies, partly motorized
& some Luftwaffe troops)
"Weber" Luftwaffe Infantry Company
1/,2/9th SS Medical Companies
2 Naval Infantry Companies
3 Companies Reichsarbeitdienst

“- вообще то артполк 10ТД СС ушел со своей дивизией - к Неймегену.”

Вообще-то на карте видно кто куда ушёл, к Неймегену перебросили только сапёрный батальон 10 тд СС, роту из её зенитного дивизиона, и их же пеших танкистов.

“Там решалась судьба Маркета.”

Она решалась на мосту у Арнема. Не будь там группы Мороза не было бы и Неймегена.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

“Ну и кой чего подошло "россыпью": рота 213 полка связи ("беспокоила" место высадки), отпускники, моряки,голландские полицаи из школы СС и прочий сброд постепенно собиравшийся в группу фон Теттау на западе от места высадки.”

В группе Теттау вот кто был:

Von Tettau Division: (17-18 September 1944)
SS Infantry Battalion "Krafft" (transferred to Kampfgruppe Spinder by midnight)
6/14 Naval Manning Battalion
184th Artillery Regiment (1 bn)
3rd SS Wach Battalion "Helle" (6 companies)
SS Lippert NCO Training School "Arnheim" Regiment
SS "Schulz" Battalion
SS "Mattusch" Battalion (Waal line, later reinforced with
some elements of 10th and 14th SS Manning Bns)
SS "Oelkers" Battalion (Waal line)

В основном л\с из СС, это куда посерьёзнее чем то, что встретила героическая 82-я дивизия у моста Неймеген)

"- ??? Если уж снарядов для 75мм гаубиц хватило на все время сидения в Остербеейке (в ночь высадки их "пришлось расстрелять полностью"), то уж патронов вряд ли был недостаток."

Их же берегли, не? Иначе откуда их брать? Ибо их можно за день расстрелять, а дальше что? Сколько было боеприпасов неизвестно, известно лишь сколько получили - 7% снабжения (это включая жратву, медикаменты и прочее). Наиболее интересны конечно миномётные мины, и винтовочные патроны (к Брен прежде всего) как как наиболее важные для обороны.

“Рота ТТБ использовалась полдня - после подбития танка - ушла к Неймегену за батальоном. “

Due to the value of these tanks, no more ventured into the pocket for the remained of the Battle. The British were to evacuate the pocket the following day and the 3rd Company was sent across the Rhine to join up with the 2nd Company to engage XXX Corps.
На следующий день когда англичане эвакуировались, роту отправили к 3-й роте.

"А дивизионы 6фт. и ПИАТы в городе вполне соответствовали роте Мелке, кою ты и считаешь "немцы ввели танки"."

Вот вован заливает) Вполне соответствовали) Ну и трепло ты, впрочем после танка у разбомбленного "после операции" дома это уже не удивляет)

У Мороза было только 4 (3?) пушки, а в роте Милке 8 танков из них 2 Pz.IV с 75-мм орудиями, причём немцы конечно сразу проскли что:

Later in the morning, three German Mk III tanks arrived in the eastern sector and began to shell several of the occupied buildings, having cleverly positioned themselves where the British anti-tank guns could not fire on them.

Пушки не могут менять позиции, под огнём, при том что у Мороза их было просто меньше (3-4 штуки) чем у немцев танков (8 штук), причём позже они ввели ещё 2 тигра. Т.е. немцам можно почти безнаказанно громить здания в коих засели обороняющиеся.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

“А у 9ТД СС артиллерии на тот момент не было.”

Точнее было 2 дивизиона в боевой группе Шпиндлер (командир 1 дивизиона артполка)

“Артиллерия была у 2ТК СС (Арко191), но вот где она располагалась - не знаю - может поможешь?”

Мило что ты сейчас вспомнил об том что я тебе написал выше в ответ на твои заявления что у 9 и 10 тд СС не было артиллерии))) Располагалась она у Арнема и Остербеека месила в том числе группу Мороза. Или ту думал резервистов у Неймегена прикрывала?

“- ну расстрелять из орудий (4 75мм гаубицы и 4 6фт пушки у Фроста), минометов и пулеметов разведроту, беспечно катящуюся по мосту на БИРах и грузовиках (???) - большого ума не надо.“

Если большого ума не надо было, это бы все и всюду бы и проворачивали. Кстати по штатке группы Мороза я нашёл только 3 6-фунтовки. Где ещё одна находилась ума не приложу.

B Troop 1st Air landing A/tk Battery RA
Maj Bill Arnold
x3 6-pdr Antitank Guns BR-46 (d)
x3 Jeep BR-42

Итого группа Мороза имела: 4 75-мм пехотных орудия, 4 (или 3?) 6 фунтовки, 2 3” миномёта, 6 2” миномётов.

ПИАТ во всей группе было 10 штук, 3 огнемёта (вероятно ранцевых),

По поводу боеприпасов:

Бал только одна удачная попытка сбросить им амуницию, 19 числа уже нехватка боеприпасов, 20 почти иссякли.

On arriving in Arnhem on the 17th and during the 18th Frosts men were well supplied with ammunition.
However because they were surrounded and all except one attempt at re supply failed, Ammunition
Shortages became increasingly serious during the 19th and critical during the 20th. Ammunition
shortages for troops outside the Arnhem bridgehead were less serious.

"Выковыривать Мороза у немцев просто не было сил - около 600 плохо вооруженных человек всякого сброда."

Сил более чем хватало. Он только в городке человек 50 в плен взял) Только один 10 разведбат СС (боевая группа Бринкман) чего стоит, или это сброд? То шваль то сброд))) Да и прочие куда более серьёзные ребята чем те, кто скажем обороняли мост у Неймегена))).

Kampfgruppe "Brinkman" 10th SS Reconnaissance Bn (17 Sept in Arnheim)
"Mielke" Panzer Company, from Training& Replacement Regiment VI "Bielefeld" (8 Pz III and IV)
Stadtkommandant "Arnheim" (platoon sized bridge guard) (in situ)
Kampfgruppe Knaust Training & Replacement Battalion "Bocholt" (arrived Arnheim 0400 on 18 September)
3rd Co, 21st Panzer Grenadier Regiment (10th SS)(2000 on 17 Sept)
21st Panzer Grenadier Regiment (remainder)(19 September)
2 Flak Companies (88mm & 20mm guns)(18-19 September)
Kampfgruppe Euling (lead company group, present only 17-18 September)
3 Companies (various reinforcements affiliated with Knaust or Brinkmann, Reichsarbeitsdienst and "March" units formed from personnel on leave that were gathered up)(arrived 18-21 September)

А ещё рота Микле, 2 Тигра. Беспощадный огонь артиллерии превративший оборонительные пункты в кучки камням.

Вот "сброд" из камфгруппы Бринкман (10 разведбат СС) на мосту Арнем, после его захвата (именно их поддерживали Тигры роты Хуммель):
http://savepic.net/5192940.htm

"2 тигра Харцера отогнали англичан от домов у моста и вся рота (кроме подбитого тигра)"

Какого ещё Харцера? Рота Хуммель, Харцер (а точнее Харцеры, в этом районе было две боевые группы с командирами имевшими одинаковые фамилии) это другой участок. Никто никого не отгонял, Тигры рушили дома с вечера 19 сентября и весь день 20 сентября.

“прошла к Неймегену по мосту (сам Фрост им был не нужен).”

Он как раз и нужен был, ибо рота вся ещё не прибыла. До моста 19 сентября дошли только 2 танка они и поддерживали эсесманов из 10-го разведбата Бринкмана. 20 сентября остальные 12 машин придали боевой группе Кнауст, которая заняла оборону перед мостом (...to take up positions in a blocking line to stop the XXX Corps advance into Arnhem). И лишь 22 числа они убыли в Эльст.

Re: группа Мороза

[vova6857.livejournal.com]

Пару замечаний:
"А ещё рота Микле, 2 Тигра. Беспощадный огонь артиллерии превративший оборонительные пункты в кучки камням."
- http://home.wanadoo.nl/cclinks/abtf/ww2-21.jpg , не подскажешь - а чего это и на восток от моста (где были только немцы а англичан не было: вот схема если чо: http://enigmamachinations.files.wordpress.com/2012/07/arnhem-24.jpg ) тоже все в "кучки камням"? Арко 191 так сильно мазало? И при таком, все сметающем, артогне получить в батальоне 57 убитых за три дня? 4 "монстера18" из 191 Арко плачут горькими слезами от своей недоношенности ... или все ж от зависти к бомбардировщикам союзников? Это тоже Арнем, только еще попозжее: http://www.arnhem2000.com/Arnhem1945.jpg .

"Вот "сброд" из камфгруппы Бринкман (10 разведбат СС) на мосту Арнем, после его захвата (именно их поддерживали Тигры роты Хуммель):
http://savepic.net/5192940.htm"
- внушаетъ! Правда злые языки (не английские, а немецкие) говорят что собственно из разведбата 10СС в "группе Бринкмана" была одна рота, а вот остальное - тот самый сброд.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

“- http://home.wanadoo.nl/cclinks/abtf/ww2-21.jpg , не подскажешь - а чего это и на восток от моста (где были только немцы а англичан не было: вот схема если чо: http://enigmamachinations.files.wordpress.com/2012/07/arnhem-24.jpg ) тоже все в "кучки камням"?"

Что за хрень ты опять понёс? Фото с разрушениями ты вообще из Неймегена притащил! Это не Арнем!

Вот карта позиций англичан:
http://savepic.net/5254503.htm

А вот расшифровка этой карты, кто и где занимал позиции, в каких домах
http://savepic.net/5295462.htm

Англичане были везде в этом районе у моста, по карте видно что немцы их оттесняли вправо, на фото местности у моста отлично видно что разрушения начались слева от него и ушли вправо, дома разрушены по всему периметру обороны англичан.

"Арко 191 так сильно мазало? И при таком, все сметающем, артогне получить в батальоне 57 убитых за три дня? 4 "монстера18" из 191 Арко плачут горькими слезами от своей недоношенности ... или все ж от зависти к бомбардировщикам союзников?"

В батальоне 57 убитых (всего во всей группе Мороза 81 погибший, количество пропавших (тех кто не попал в плен) неизвестно). Именно потому, что шёл бой в городе, по рапорту англичан большинство бойцов получали ранения разной степени тяжести, именно так и должно быть при артогне в городе.

На фото видно что здания раздолбали конкретно, от школы в которой сдалась первая группа парашютистов в 30 человек (на фото что я выкладывал видно что некоторые раненые, часть сами вообще не могут передвигаться), остались просто куски стен. Бомбардировок авиации там не было, это всё разрушения в ходе боёв - школа, снятая после штурма, так же и выглядела в 1945 и после войны. Перед мостом дома вообще все снесли арт-огнём, это и по рапортам англичан прослеживается “противник сносит и сжигает дома беспрерывным артогнём и фосфорными минами”.

Не могу пока ответить какая вообще артиллерия и в каком составе поддерживала группы Кнауст и Бринкман, точно знаю что непосредственно у них были две батареи 88-мм и 20-мм ЗП. Мне также известно то, что 10 артполк СС занял позиции у Арнема (есть карта позиций), а вот где находился корпусной Арко вообще данных не имею, только его состав.

"Это тоже Арнем, только еще попозжее: http://www.arnhem2000.com/Arnhem1945.jpg .”"

Попозже тоже самое фото что я выкладывал в посте выше, но с другого ракурса, те же самые снесённые у моста дома. На карте позиций ты можешь изучить кто же в них оборонялся. К примеру вон в том ближней к мосту куске мусора сидел - "B Company platoon, later reinforced by No.2 Platoon"

As of Tuesday afternoon, the perimeter around the Bridge was subjected to a savage and continuous bombardment, whereby the occupied buildings were targeted one at a time and systematically levelled from top to bottom. Phosphorus shells were occasionally used to set buildings on fire in an attempt to force the defenders to abandon their position.

Скорее всего это работала артиллерия 10 артполка СС и Арко, ибо 150-мм гаубицами, а ещё лучше 210-мм мортирами такой пейзаж легко создать.

А это миномёты и артиллерия, такие повреждения только от артогня возникают:
http://savepic.net/5324078.htm

Для сравнения подбитый в Остербееке ТигрБ:
http://savepic.net/5310766.htm

этот же участок
http://savepic.net/5266786.htm

повреждения аналогичные.

От стрельбы дистанционными гранатами (88-мм орудия прежде всего) и минами сносило черепицу. Полностью разрушенные дома это уже работа калибров 150-мм, тех же пехотных орудий, о их местонахождении, как буксируемых, так и самоходных вообще ничего не известно, а ведь это основное штурмовое оружие для боя в городе.

Shells and mortars continued to pound the perimeter without pause. Phosphorus ammunition was being increasingly used to set buildings on fire, while armour and infantry continued to attack the British positions from all directions.

Потери 1 группы вдд убитыми - 1.5 тыс. бойцов за 9 дней боёв, куда больше чем у любой другой группы в этом районе. Учитывая что примерно 60-70% бойцов погибало в ходе ВМВ от артогня (у меня у деда из 3-х тяжёлых ранений и контузии, 2 ранения и контузия получены от арт-огня, 1 ранение от РСЗО), то соответственно и воздействие артогнём на группу 1 вдд было не в пример сильнее чем на другие группы, тех же 82 и 101 дивизии янки.

Re: группа Мороза

[ktbipb.livejournal.com]

Если бы Арнем бомбила авиация тот же Pz. IV стоящий у разрушенного здания, завалило бы кусками строительного мусора по самую башню, в то время как на нём вообще нет следов обрушения здания.

“- внушаетъ! Правда злые языки (не английские, а немецкие) говорят что собственно из разведбата 10СС в "группе Бринкмана" была одна рота, а вот остальное - тот самый сброд.”

1 из 2-х Тигров роты Хуммель с бтр боевой группы Бринкман у моста
http://savepic.net/5248376.htm

Так у немцев там везде и всюду "одна рота" была, рота разведбата это просто шикарно, ибо в мотопехотных-то полках по паре рот было в передней линии, т.е. Морозу пришлось куда как потяжелее чем тем же янки и большинству групп 1 вдд.
Ударные штурмовые группы естественно из опытных бойцов формировали, для обороны скажем тех же мостов против 82-й дивизии янки выставляли резервистов (типа 6 Ersatz Battalion). Сброд он очень разный бывает, одно дело повара и ездовые, другое дело какие-нибудь курсанты или скажем группа пехотной школы СС. И группа Кнауст (её костяк учебно-тренировочный батальон Бохольт, а не поварская школа нихера) и группа Бринкман в ходе боёв получали маршевое пополнение (3 роты). У моста также действовала 3-я рота 21 мотопехотного полка СС.

Погибший английский парашютист, у руки немецкая граната
http://savepic.net/5287269.htm