По следам ушедшего штукосрача.

[t_bone]

...или бронепробиваемость BK 37 подкалиберным бронебойным снарядом с сердечником из карбида вольфрама по данным испытаний в Рехлине.

Источник: "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition 1936-1945", за наводку спасибо уважаемому etherea_l. Разбираем, пользуемся.

Comments

А у Врунделя - с первого попад

[ktbipb.livejournal.com]

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
ДОНЕСЕНИЕ
18 марта 1943 в 12.00 в р-не Лепешино зенитной батареей 53 тбр сбит немецкий бомбардировщик Ю-87 ( марка требует уточнения). Экипаж взят в плен. Самолет одномоторный, берет бомбовый груз, имеет два пулемета и две противотанковые 37мм. пушки. Имеет назначение - борьба с танками.
Пленный летчик Ганс Трехман показал : "Что этот самолет является новой маркой и сейчас проходит испытания, принадлежит 4-ой воздушной флотилии. Базируется на Брянском аэродроме, всего 18 самолетов. Из Германии прибыли 9.03.1943
4-ая воздушная флотилия подчинена министерству авиации Германии и имеет прямое назначение - отражение атаки танков".
Во время наступления частей 11 ТК 17.03 и 18.03.43 в отражении нашей танковой атаки принимали участие бомбардировщики указанной марки. Всего участвовали 18 штук, бомбили и вели огонь из пулемета по пехоте. В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти. При личном осмотре мат.части подвергнувшийся авиационной бомбежке, установил:
59 Тбр. 293 тб
Танк МК-2 № 66913 - ком. танка мл. лейт. Иванов - танк имеет 6 пробоин из 37мм пушки , установленной на самолете. Пробита бортовая бронь и центральная башня, толщиной 100мм. Снаряд разорвался, после возник пожар.
Танк МК-3 № 67425- попала бомба на моторное отделение, пробила верхний люк, разрушила моторное отделение, танк сгорел.
Танк МК-2 № 29964 имеет 4 пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете - одна из них в центральной башне на сварке толщиной 110мм, снаряд разорвался в башне, возник пожар.
53 Тбр 434 тб 2-ая рота
Танк КВ № 11362 - ком.танка лейт. Конлеев- во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение1, отделение управления -2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете. Установить точно, сколько танков выведено из строя от огня 37мм пушки самолетов, не удалось, по причине что часть танков осталась на поле боя, на территории, занятой противником. В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11. Самолет эвакуировали танком МК-2, дотянули до Ясной Поляны, после из оврага танк вытащить на смог, вскоре этот район был занят немцами, самолет остался не эвакуирован, пушки и оборудования сняты и сданы по назначению.
ВЫВОД.
1. Установленная пушка на самолете пробивает бронь крышу и бортовую на танках МК-2, МК-3, КВ.
2. При наступлении необходимо иметь в б.п. наших войск зен.арт. для отражения самолетов.
3. Самолет пикирующий, одномоторный, пикирует по 100-50м, в это время бомбит, ведет огонь из пушки и пулеметов, быстро выходит из пике. Наблюдались случаи, когда передний самолет бомбит и ведет огонь из пушки, то сзади идущий самолет пикирует в холостую, но включат сирену и создает впечатление - вой летящей бомбы.
4. На самолете работают специалисты - на сбитом самолете летчик Ганс Трехман работает испытателем с 1926 года.
Офицер Генштаба при 11ТК майор Пискунов
31.03.1943"

Это только мелкий эпизод войны, 37-мм Штуки летали до самого её конца и везде добивались успеха (даже в апреле-мае 1945 в боях на фланге 1 УФ). Рюдель же просто наиболее опытный и уважаемый пилот летавший как раз на такой машине, личность весьма одиозная, крайне опасная как противник (в сети где-то было видео как он расстреливает лодки на Тамани в ходе обкатки новой Штуки).
Где-то читал о его показательных вылетах перед венгерской комиссией, из ЕМНИП 8 выпущенных снарядов все 8 попали в танк (мишень).

Re: А у Врунделя - с первого попа

[vova6857.livejournal.com]

Такой отчет тем более невероятен: подкалиберный 37мм ВЗОРВАТЬСЯ НЕ МОГ.
"Автоматика пушки ВК-3,7 работала за счет энергии отката ствола при его коротком ходе. Темп стрельбы 160 выстр./мин. В боекомплект входили осколочные снаряды весом 645 г, имевшие начальную скорость 820 м/с, и бронебойные снаряды весом 685 г, имевшие начальную скорость 770 м/с. Осколочные снаряды применялись по воздушным целям, а бронебойные - по танкам. На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30° к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а броне-пробиваемость примерно в 1,5 раза. ( Данные для наземной стрельбы. С учетом скорости самолета бронепробиваемость была выше приблизительно на 5 мм. )"(Широкорад)

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[t-bone-wowp.livejournal.com]

>подкалиберный 37мм ВЗОРВАТЬСЯ НЕ МОГ.
"снаряд разорвался" вполне списывается на раздробление сердечника после пробития и вторичные осколки.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[vova6857.livejournal.com]

Смотрим на снаряд: http://i47.photobucket.com/albums/f163/cd_kp84yb/37mm2.jpg
сердечник (который "разорвался") - 16мм диаметром. Пуля из ПТР - 14,5мм - не намного тоньше, а эффект поразительно разный.
Пробоина из 25мм французской пушки (диаметр в 1,5 раза больше) и то выглядит несерьезной для "взрыва": http://waralbum.ru/26723/ .

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[t-bone-wowp.livejournal.com]

Зачем "марианна"? Давайте вспомним тридцатьчетверки, подбитые подкалиберами из противотанковой "колотушки".
Немцы подтверждают потерю пушечной "штуки" над Лепешино за указанное число, и ее пилот Тренкман действительно был испытателем в Рёхлине. Для меня это достаточное основание, чтобы не считать доклад высосанным из пальца

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[vova6857.livejournal.com]

"Давайте вспомним тридцатьчетверки, подбитые подкалиберами из противотанковой "колотушки"."
- как правило требовалось несколько, а бывало и до десятка пробоин, что бы подбить Т-34. То же самое было характерно и для ПТР.
"Немцы подтверждают потерю пушечной "штуки" над Лепешино за указанное число, и ее пилот Тренкман действительно был испытателем в Рёхлине. Для меня это достаточное основание, чтобы не считать доклад высосанным из пальца"
- я склоняюсь к мысли что не высосан, а приукрашен. Оставление слегка поврежденных танков на вражеской территории строго каралось.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[t-bone-wowp.livejournal.com]

> как правило требовалось несколько, а бывало и до десятка пробоин, что бы подбить Т-34.
Есть достаточно советских отчетов со статистикой броонепробитий 37-мм. Процент опасных попаданий там далеко не нулевой ergo поражение танка даже одиночным выстрелом возможно.
Так что ссылка на (не)эфеективность ПТР здесь лишняя.

> Оставление слегка поврежденных танков на вражеской территории строго каралось.
Ничерта в РККА строго не каралось методически, на постоянной основе. Особенно раздолбайское отношение к матчасти.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[vova6857.livejournal.com]

"Есть достаточно советских отчетов со статистикой броонепробитий 37-мм. Процент опасных попаданий там далеко не нулевой ergo поражение танка даже одиночным выстрелом возможно"
- возможно, но вероятность мала. Для этого и приведено фото Алтына с массой пробоин 50мм снарядом. Опять таки - "опасные попадания", как я понимаю, в таблице указывают именно пробитие.

"Ничерта в РККА строго не каралось методически, на постоянной основе. Особенно раздолбайское отношение к матчасти."
- ну отчеты о потерях с детальным описанием повреждений и условий оставления конкретных танков на территории противника есть даже за июль 41-го в Белоруссии, не то что за 43-й.
"Раздолбайское отношение" часто объяснялось качеством изготовления (25%) и неопытностью мехводов (35%), а так же изношенностью техники (остальные из вышедших по техпричинам). Но потери по техпричинам 1ТА в Белгородско-Харьковской операции были в 334 танка, а в Висло-Одерской - 101 танк (при увеличении численности в 1,5 раза). Думаю без "покарания на методической основе" (как в войсках, так и на заводах) таких результатов не получить.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[ktbipb.livejournal.com]

Какой ещё такой? Отчёт есть отчёт. Про топор и бумагу слыхали а?
Вам теперь уже и советские отчёты не годятся?))) Тяжёлый случай.

Вольфрамовые сердечники снарядов отлично рвали и рвут до сих пор внутренности танков. Ну это уже не говоря о массе машин РККА поражённых с момента начало применения противотанковых Штук.
Современные стрелы ведь тоже не сильно велики, но если пробивают и разрушаются там всё в фарш порубят и конечно подожгут, температура осколков нехилая.
Как показала практика, от 37-мм снарядов отлично горели любые машины РККА включая новые ИС и ИСУ (впрочем по данным комиссии 1-го БФ ИС был наиболее пожароопасной машиной РККА - горел в 70 % случаев). Были случаи когда пара штук сразу по 3-4 тяжелых самоходки или танка сжигали.

"На дистанции 500 м бронебойный снаряд пробивал по нормали 35-мм броню, а под углом 30° к нормали - 25-мм броню. При стрельбе подкалиберным снарядом весом 405 г начальная скорость увеличивалась до 1100 м/с, а броне-пробиваемость примерно в 1,5 раза."
Как он и чего пробивал отлично видно по диаграмме с испытаний на Рёхлинском полигоне. С 100 метров 140-мм плиту шил, а с 600 метров - 95 мм. Нормально? Или как?
Мало того, у нас на технике применялась масса литья которое шилось гладкокорпусным (такой подкалиберный снаряд не терял в скорости и кучности в отличие от более ранних и примитивных катушек) 37-мм подкалиберным снарядом как фанера, достаточно попасть в боеукладку и привет. Причём истребители танков отлично знали куда нужно стрелять и когда, модели танков, разрезы, схемы где какие узлы находятся, опыт уже работавших пилотов (тот же Рюдель постоянно натаскивал л\с) всё это им предоставляли.
Типичные дистанции стрельбы - не более 200-300 метров, на них 37-мм снаряд пробивал далеко за 100-мм брони, приемлемой защиты от него в кормовой и боковой проекции не было вообще.
В сети в своё время имелся ролик с атакой противотанковой Штуки (якобы Рудель) движущегося Т-34, после пары попаданий в борт, дым и сноп огня. Обычно били либо под башню, либо в корму корпуса и башни вышибая прежде всего движки и убивая, калеча экипаж в башне.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[vova6857.livejournal.com]

"Холоднокровней Маня!"(Бабель)
"Какой ещё такой? Отчёт есть отчёт."
- слишком невероятный (100мм) что бы ему верить.
"Вольфрамовые сердечники снарядов отлично рвали и рвут до сих пор внутренности танков."
- на пределе пробиваемости? Вряд ли! Найдите мне фото пораженного в лоб 120мм снарядом Т-72 из "тысяч" потерянных арабами в войнах.
"Ну это уже не говоря о массе машин РККА поражённых с момента начало применения противотанковых Штук"
- если Вы про авиапушки, то вряд ли в наших отчетах масса описаний подбитыэтими пушками танков. Вот в "отчетах" Руделя - там да, по-моему с танковую армию набралось подвигов.
"Как показала практика, от 37-мм снарядов отлично горели любые машины РККА включая новые ИС и ИСУ (впрочем по данным комиссии 1-го БФ ИС был наиболее пожароопасной машиной РККА - горел в 70 % случаев). Были случаи когда пара штук сразу по 3-4 тяжелых самоходки или танка сжигали. "
- прочтите отчет (выложен у Шеина) потерь БТТ 1БФ за 1944-й и успокойтесь немного.
"Как он и чего пробивал отлично видно по диаграмме с испытаний на Рёхлинском полигоне. С 100 метров 140-мм плиту шил, а с 600 метров - 95 мм. Нормально? Или как?"
- да я вроде как уже писал, что у 50мм флака, с подкалиберным, таких подвигов даже в Рехлине не наблюдалось, а вот у 37мм вдруг открылось "второе дыхание"?
"Мало того, у нас на технике применялась масса литья которое шилось гладкокорпусным (такой подкалиберный снаряд не терял в скорости и кучности в отличие от более ранних и примитивных катушек) 37-мм подкалиберным снарядом как фанера, достаточно попасть в боеукладку и привет"
- Вы уверены что знаете где была литая броня у наших танков? И где была боеукладка? Посмотрите внимательно: http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/191264/original.jpg http://www.opoccuu.com/t-34.h4.gif .
" Причём истребители танков отлично знали куда нужно стрелять и когда, модели танков, разрезы, схемы где какие узлы находятся, опыт уже работавших пилотов (тот же Рюдель постоянно натаскивал л\с) всё это им предоставляли."
- ихъ бин плакаль! Т.е. Рюдель делился опытом сержанта противотанкиста?

"Типичные дистанции стрельбы - не более 200-300 метров, на них 37-мм снаряд пробивал далеко за 100-мм брони, приемлемой защиты от него в кормовой и боковой проекции не было вообще."
- и все таки, опять порекомендую изучить отчет 1БФ за 44-й. Все ж треп трепом, а статистика должна соответствовать обобщениям ... как ни крути.
"Обычно били либо под башню, либо в корму корпуса и башни вышибая прежде всего движки и убивая, калеча экипаж в башне."
- и это все вытворяла развалившаяся 16мм пулька? Причем, при колебании окончания ствола ВК3,7 на 2мм (а он вибрировал с намного бОльшей амплитудой - вибрирует крыло + вибрирует сам "дрын") на 300м отклонение будет - 200мм, это без погрешностей точки прицеливания, вибрации самолета, кучности самого орудия, рысканья по курсу и высоте, угловой скорости танка и т.п. Так что "бить именно под башню" затруднительно даже по законам физики.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[ktbipb.livejournal.com]

"Холоднокровней Маня!"(Бабель)
"Самы ты Маня" (русское нараодное (c)
" - слишком невероятный (100мм) что бы ему верить.”
Что ваш многолетний шаблон бомбануло?)
Что может быть невероятного в советском отчёте и с каких пор отчётам перестали верить?
"- на пределе пробиваемости? Вряд ли! Найдите мне фото пораженного в лоб 120мм снарядом Т-72 из "тысяч" потерянных арабами в войнах."
На каком ещё пределе? И при чём тут предел? Если речь о 37-мм снаряде, то имел весьма большой запас бронепробиваемости, придел там бы был метрах на 900-100, с коих никто и никуда уже не стрелял.
При чём тут Т-72? Есть какие-то сомнения что 120-мм пушка Рейнметалл тяжёлым и длинным снарядом пробивает древний Т-72, в его-то лобовую плиту под углом 68? Впрочем, это мне малоинтересно ибо никаких данных что можно взять и опубликовать сейчас нет, одна вода в сети.
"- если Вы про авиапушки, то вряд ли в наших отчетах масса описаний подбитыэтими пушками танков."
Не вряд ли, а масса, причём летом 1943 требовали срочно начать делать зенитные ЗСУ.

"Вот в "отчетах" Руделя - там да, по-моему с танковую армию набралось подвигов."
В отчётах советских вообще уже весь мировой капитализм победили ещё в 1939 году. Такому человеку как Рюдель куда больше доверия, наиболее уважаемый пилот Рейха, наиболее награждённый, больше всех боевых вылетов. Очень впечатляющая личность. Как бы от его отчётов толку поболее чем от наших (речь именно об отчётах мемуары надеюсь к ним не относятся?) Их можно изучать как скажем отчёты наших пилотов. Относится критически (для этого и нужны отчёты чтобы контролировать).
"- прочтите отчет (выложен у Шеина) потерь БТТ 1БФ за 1944-й и успокойтесь немного."
Больших потерь от действий нескольких эскадрилий быть не могло. Но там где они действовали постоянно наносили потери. При чём тут вообще 1 БФ? Против него противотанковые штуки не работали насколько помню.
"- да я вроде как уже писал, что у 50мм флака, с подкалиберным, таких подвигов даже в Рехлине не наблюдалось, а вот у 37мм вдруг открылось "второе дыхание"?"
Что ты и где написал??? На диаграмме отлично видно что 37-мм боеприпас пробивает 140-мм плиту со с 100 метров. Это же фиксируют наши отчёты (пробивает "100-мм броню"). Броня была очень низкого качества (танки с ней даже называли "дырявыми") и пробивалась теми же 28-мм коническими ружьями.
"- Вы уверены что знаете где была литая броня у наших танков? И где была боеукладка? Посмотрите внимательно:"
У ИС в литой башне размещались снаряды (заряды ниже), у Т-34-85 часть унитаров. Вы в курсе да? По более ранним Т-34-76 и КВ-1 охотникам рекомендовалось стрелять под башню сбоку корпуса или стандартно с задней проекции.
“- ихъ бин плакаль! Т.е. Рюдель делился опытом сержанта противотанкиста?’
Ты бы точно заплакаль.) Рюдель во-первых делился опытом только в подразделениях SG2 где сам и находился (это я доходчиво написал), а во вторых я написал так чтобы ты плакаль:
…истребители танков отлично знали куда нужно стрелять и когда, модели танков, разрезы, схемы где какие узлы находятся, опыт уже работавших пилотов (тот же Рюдель постоянно натаскивал л\с) всё это им предоставляли. Работу в этом плане вёл естественно не Рюдель, а делало сие централизовано.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[ktbipb.livejournal.com]

Кстати по поводу советского отчёта и сбитого немецкого пилота -

Бьется по немецким документам просто замечательно.
Ju 87G-1 Werk # 1097 "DJ + FT", потерян 3/18/43 в районе Лепешино от зенитного огня.
Trenkmann записан в погибшие, стрелок Uffz. Hermann Gobien в пропавшие без вести.

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[ktbipb.livejournal.com]

“- и все таки, опять порекомендую изучить отчет 1БФ за 44-й. Все ж треп трепом, а статистика должна соответствовать обобщениям ... как ни крути.”
И всё-таки найдите мне подразделения противотанковых штук на 1БФ и узнайте где они и против кого летали. Против 1 БФ, 2 БФ, 3 БФ, 1ПБФ, 2 ПБФ, 3 ПБФ действовали разве что 10. (Pz.)/SG3 и 10. (Pz.)/SG1 лето-осень они провели в основном в Прибалтике. По штату там должно быть 32 машины, было поменьше, и как отследить их действия против 1 БФ, если они вообще в основном в Прибалтике торчали? Объясни мне зачем ты выбрал именно 1БФ, если против него такие штуки не работали?

“- и это все вытворяла развалившаяся 16мм пулька?”

Вы видели когда-нибудь эффект от 12,7-мм пули пробившей борт БТР, БМП? Что будет с экипажем в башне Т-34 если туда засадить две-три “пульки” калибра 16-мм?))) Тем паче если они разрушатся после при после пробития и нафарширую всё осколками. В плане возможности 37-мм снаряда разбить 16-мм сердечником двигатель танка на фоне действия 12.7-мм пули или скажем 14,5-мм пули нет сомнений? Попадания пуль КПВТ видели? А 16-мм пулька куда посолиднее энергию имеет.

“Смотрим на снаряд: сердечник (который "разорвался") - 16мм диаметром. Пуля из ПТР - 14,5мм - не намного тоньше, а эффект поразительно разный.
Пробоина из 25мм французской пушки (диаметр в 1,5 раза больше) и то выглядит несерьезной для "взрыва": http://waralbum.ru/26723/ .”

Естественно разный, 37-мм снаряд предназначен для стрельбы по толстой броне, или что он должен быть хуже чем наш вольфрамовый сердечник от 14,5-мм пули?) Эффект нужно смотреть не на внешней части брони, а за ней. Современные сердечники тоже не сильно крупные, но если уже пробивают)))

“Причем, при колебании окончания ствола ВК3,7 на 2мм (а он вибрировал с намного бОльшей амплитудой - вибрирует крыло + вибрирует сам "дрын") на 300м отклонение будет - 200мм, это без погрешностей точки прицеливания, вибрации самолета, кучности самого орудия, рысканья по курсу и высоте, угловой скорости танка и т.п. Так что "бить именно под башню" затруднительно даже по законам физики.”
Сие орудие если судить по той же стрельбе Рюделя по лодкам на Тамани, обладало просто отличной кучностью. Тяжеленые станки орудий и мощнейшее крыло планирующей штуки давали весомый эффект, опытные пилоты легко попадали в танк, даже мелкие СУ-76 уверено расстреливались штуками (на 1УФ в период боёв майских 1945 они штук 20 сучек настреляли).

Re: А у Врунделя - с первого попа�

[vova6857.livejournal.com]

"Объясни мне зачем ты выбрал именно 1БФ, если против него такие штуки не работали?"
- а кто сказал что не работали? 10./SG1 в коей Ю-87Г было поболее чем в 10./SG2 "работала" против 1БФ до августа 44-го, после чего ее вывели с 1 Ю-87Г в Германию на комплектацию ( к концу сентября 44-го там - 13 Ю-87Г). Так что "штуки" там работали не меньше чем против 1УФ. Статистику потерь БТТ 1БФ от авиапушек я просил посмотреть самому.

"Вы видели когда-нибудь эффект от 12,7-мм пули пробившей борт БТР, БМП?"
- борт БТР не предел пробиваемости 12,7мм, а тем более 14,5мм. Т.е. пуля не распадается на осколки ("песочек"), поэтому может убить или повредить что то, а когда распадается - то мелкие ранения экипажу либо повреждения (мелкие) оборудованию и приборам.

" В плане возможности 37-мм снаряда разбить 16-мм сердечником двигатель танка на фоне действия 12.7-мм пули или скажем 14,5-мм пули нет сомнений"
- в этом сомнений нет! Конечно и 16мм, и 14,5мм и даже 12,7мм с 300м пробьет дюралевый блок. Есть сомнения если двигатель защищен броней.

"Естественно разный, 37-мм снаряд предназначен для стрельбы по толстой броне, или что он должен быть хуже чем наш вольфрамовый сердечник от 14,5-мм пули?) "
- тупить не надо! 14,5мм пуля пробивает 15мм бронелист и наносит какие то повреждения за ним. Для подбития танка нужно было как правило 8-10 ПРОБОИН из ПТР. Никто не говорит что ПТР подбивает Т-34 или Т-4.
А вот 37мм если повезет пробивает 50мм броню - распадается на осколки, кои теряют основную часть энергии. И с одного попадания (согласно разрезам, схемам и проч. ерунде) подбить (не уничтожить) танк очень сложно. А очередью ВК3,7 не стреляла ( в отличие от 20мм и 30мм авиапушек, где вероятность попаданий и плотность огня была выше).

"Сие орудие если судить по той же стрельбе Рюделя по лодкам на Тамани, обладало просто отличной кучностью."
- "лодки" миниум раза в два больше площади танка. Или он попадал в подвесной мотор?

" Тяжеленые станки орудий и мощнейшее крыло планирующей штуки давали весомый эффект, опытные пилоты легко попадали в танк."
- вот именно - вибрация крыла припикировании, огромный раскачивающий момент "дрынов", рыскание самого самолета (обязательная болтанка у земли) - именно эта физика мешает воспринимать восторженные слюни об "попадании куда надо". Да и выход из 15град планирования за 300-200м на тяжеленной "штукеГ" - нетривиальная задача - Илы и то привозили ветки на радиаторе, не то что "штукиГ".

"даже мелкие СУ-76 уверено расстреливались штуками (на 1УФ в период боёв майских 1945 они штук 20 сучек настреляли)"
- это откуда такие откровения? Если штурмовые эскадры были вооружены ФВ-190? Занос в запарке явный!

работали

[ktbipb.livejournal.com]

" "- а кто сказал что не работали? 10./SG1 в коей Ю-87Г было поболее чем в 10./SG2 "работала" против 1БФ до августа 44-го, после чего ее вывели с 1 Ю-87Г в Германию на комплектацию ( к концу сентября 44-го там - 13 Ю-87Г). Так что "штуки" там работали не меньше чем против 1УФ. Статистику потерь БТТ 1БФ от авиапушек я просил посмотреть самому."
Я смотрел, от авиапушек повреждения можно выделить только при попаданиях в крышу корпуса и башни, если же в тот же Т-34 засадили под башню в борт, то уже крайне сложно атрибутировать, по сути никак. А если машина оказалась разрушена то вообще звиздец.
Вот смотрим, с 20 июня 1944 по октябрь 1944 этот штаффель базировался на аэродромах Matschulitsche, Dubno, Kowno, Dubowo т.е. должен была работаь и против 1 УФ.У него имелось 8 на июнеь и июль, исправных ещё мене, в августе вывели на пополнение, 7 из них были списаны. И что там должны были настрелять эти 8 штук? Ну машин 20-30 они могли повредить и уничтожить, не более того.

“- борт БТР не предел пробиваемости 12,7мм, а тем более 14,5мм. Т.е. пуля не распадается на осколки ("песочек"), поэтому может убить или повредить что то, а когда распадается - то мелкие ранения экипажу либо повреждения (мелкие) оборудованию и приборам.”

Так и борт Т-34 или скажем литая башня далеко не предел бронепробивамемости 37-мм гладколкорпусного подкалиберного снаряда.))) 140-мм с 100 метров очень нехилый запас. Это же не примитивная катушка (у нас их до конца войны делали) начала войны. Тем более что литые детали им вообще как фанера пробиваются. Распадение и фрагментация после пробития брони для него наоборот желательны, ибо осколками можно накрыть большую площадь.

“- в этом сомнений нет! Конечно и 16мм, и 14,5мм и даже 12,7мм с 300м пробьет дюралевый блок. Есть сомнения если двигатель защищен броней.”

Именно, нет никаких сомнений, там обычно 50-45-мм, а 37-мм снаряд берёт 95-мм с 600 метров (на этой дистанции уже никто не стрелял) плюс крыша которая ещё тоньше. Собственно, советские отчёты говорят что 37-м снаряд уверено пробивает 100-мм броню.

“- тупить не надо! 14,5мм пуля пробивает 15мм бронелист и наносит какие то повреждения за ним. Для подбития танка нужно было как правило 8-10 ПРОБОИН из ПТР. Никто не говорит что ПТР подбивает Т-34 или Т-4.”

Во-первых не лги, диаграмма бронепробиваемости висит буквально в начале темы. И не тупи, 37-мм снаряд пробивает литую башню и расхерачивает унитары в ней, или скажем пробивает тело командира танка. Или вот он попадает в наклонную плиту корпуса (угол при стрельбе с самолёта ещё и усекается) уверено пробивает 45-мм лист и разбивает двигатель.

“А вот 37мм если повезет пробивает 50мм броню - распадается на осколки, кои теряют основную часть энергии. “

Опять не лги. Вообще-то она 140-мм плиту пробивала со 100 метров, а в боевых условиях – 100 мм зарегистрировано в отчёте выше. Плюс у советских машин масса литья. Оно как минимум на 10-20% хуже катаной, ну что так не стрелять-то?

“И с одного попадания (согласно разрезам, схемам и проч. ерунде) подбить (не уничтожить) танк очень сложно. А очередью ВК3,7 не стреляла ( в отличие от 20мм и 30мм авиапушек, где вероятность попаданий и плотность огня была выше).”

С одного попадания можно разбить двигатель, убить экипаж в башне, взорвать боеприпасы в этой же башне. Штуки били до израсходования боезапаса, били только в уязвимые части, но тем не менее я лично уверен что 90% поражённых машин были только повреждены, всё-таки для уничтожения нужно попадать строго в боеукладку, а от уничтоженного двигателя танка не сгорит скорее всего.

“- "лодки" миниум раза в два больше площади танка. Или он попадал в подвесной мотор?”
Смотря какие лодки, некоторые есть и раза в 1.5 меньше. Тем паче лодка ниже танка и целиться в неё сложнее.

“- вот именно - вибрация крыла припикировании, огромный раскачивающий момент "дрынов", рыскание самого самолета (обязательная болтанка у земли) - именно эта физика мешает воспринимать восторженные слюни об "попадании куда надо". “

Нет не так, никакой вибрации у мощного и толстого крыла Штуки при планировании на низкой скорости нет, мощнейшие станки орудий и мощные крепежи говорят о том что ты опять лжёшь. Ибо в боевых условиях очень даже попадали и в лодки, и в СУ-76.)

Ð²Ñ‹Ñ Ð¾Ð´

[ktbipb.livejournal.com]

“Да и выход из 15град планирования за 300-200м на тяжеленной "штукеГ" - нетривиальная задача - Илы и то привозили ветки на радиаторе, не то что "штукиГ".”

Экий ты пилот сильный))) Вообще-то с 300-200 метров стрельба только начиналась и выход из планирования производился уже при проходе над целью. Какое ещё пикирование?)))Ты же лжец это всё можешь рассмотреть при стрельбе Рюделя по лодкам. Или в другом ролике когда Хеншель атакует Валентайн. Видел да?

“- это откуда такие откровения? Если штурмовые эскадры были вооружены ФВ-190? Занос в запарке явный!”

Как откуда, от Исаева ты же в курсе да?) FW-190 долбили войска бомбами, технику они из своих 20-мм пушек не атаковали, а вот грузовики и артиллерию - пожалуйста. В 7 гв. МК штуки сожгли 16 Т-34, 2 СУ-85, 1ИСУ-122, 5 СУ-76, в 8-й бригаде сучек от артогня и авиации потеряли 29 машин. Только 22 апреля за 3 часа с 12 до 15 часов дня авиация уничтожила и повредила 6 Т-34 и 3 СУ-85.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

Да, нужно добавить, что часть пробитий что фиксировалась на бронетехнике (борт, башня) была записана не в потери от авиации, а в прочие калибры, подкалиберные и.т.д.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Я смотрел, от авиапушек повреждения можно выделить только при попаданиях в крышу корпуса и башни, если же в тот же Т-34 засадили под башню в борт, то уже крайне сложно атрибутировать, по сути никак. А если машина оказалась разрушена то вообще звиздец."
- а можно подробнее? Каким образом из Ю-87Г можно пробить крышу , если планировали на 15град? Посмотрите внимательно на диаграмку в статье ... если разберетесь.
Ну а на то что "сложно атрибутировать" - согласен:
"Испытания снарядов по отечественной броне проводились на Гороховецком полигоне в ноябре 1941 г. и Свердловском полигоне в феврале-апреле с.г. НИИ-8 трофейными снарядами калибра 37-мм и 50-мм штатным зарядом с дистанции 50 и 150 м по броневым листам толщиной 22-мм, 35-мм, 45-мм и 75-мм, а также обстрелом корпуса танка Т-34.
В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы:
...............
4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку.
5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда."

"Вот смотрим, с 20 июня 1944 по октябрь 1944 этот штаффель базировался на аэродромах Matschulitsche, Dubno, Kowno, Dubowo т.е. должен была работаь и против 1 УФ"
- во-первых: штафель там был с 43-го и "работал" по 1БФ не только в июне-июле.
- во-вторых: укомплектован он был получше чем противотанковый штафель во второй эскадре.
- в-третьих: http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0201405604.jpg - ну и? Брест (8 дней), Каунас (5 дней), Сувалки (20 дней). Орша - 30 дней, Бяла Подляска (битва за Ковель) - 4 месяца.

"Плюс у советских машин масса литья. Оно как минимум на 10-20% хуже катаной, ну что так не стрелять-то?"
- толщину литой башни Т-34/85 помним? Ну что бы не тупить?

"С одного попадания можно разбить двигатель, убить экипаж в башне, взорвать боеприпасы в этой же башне"
- Остапа несло? Чуть выше про обстрел Т-34. Да снаряд у ВК3,7 был помощнее, потяжелее на 100гр, но таких страхов и он не творил.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- а можно подробнее? Каким образом из Ю-87Г можно пробить крышу , если планировали на 15град? Посмотрите внимательно на диаграмку в статье ... если разберетесь.”

Что там подробнее, крыша моторного отсека отлично пробивается.

“4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку.
5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда."

Именно так, катушки это совсем не гладкокорпусной снаряд. И вот что интересно, уже при первых же участях экспериментальной эскадрильи с противотанковыми штуками они отлично работали по нашей технике.

“- во-первых: штафель там был с 43-го и "работал" по 1БФ не только в июне-июле.”

Речь про 1944 шла, но впрочем и в 1943 техника подбитая в борт довольно сложно атрибутировать в плане атаки с воздуха. Особенно если местность занял противник и разнёс танки тротилом.
.
“- во-вторых: укомплектован он был получше чем противотанковый штафель во второй эскадре.”
В указанные мной месяцы – в районе 8 машин. Лучше чем в SG2 это как? Тот конечно активнее работал, но тем не менее.

"- в-третьих: - ну и? Брест (8 дней), Каунас (5 дней), Сувалки (20 дней). Орша - 30 дней, Бяла Подляска (битва за Ковель) - 4 месяца."
И откуда взялся 1 БФ в районе Каунаса?))) Может под Сувалками он наступал? Бяла Подляска вот это уже гораздо ближе, но там тоже в районе 3-8 наличных машин было, и желательно знать против кого они летали вообще (опять же использовали пушки или нет).

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- толщину литой башни Т-34/85 помним? Ну что бы не тупить?’
Толщину пробиваемой брони 37-м снарядом помним? 140-мм катаная плита с 100 метров пробивается. 100-75-мм броня литых башен ИС и Т-34-85 вообще не защищала от 37-мм подкалиберного снаряда на типичных 300-200 метрах. Поэтому вовка ты не тупи и не лги.)

“ - Остапа несло? Чуть выше про обстрел Т-34. Да снаряд у ВК3,7 был помощнее, потяжелее на 100гр, но таких страхов и он не творил.”

Зачем же понесло, и зачем вообще нужны твои глупые вбросы, рассуждения и инсинуации. Есть информация по которой в реально жизни было так:

ст. офицер ГШКА при 11 ТК майор Пискунов
31.03.1943
ДОНЕСЕНИЕ
18 марта 1943 в 12.00 в р-не Лепешино зенитной батареей 53 тбр сбит немецкий бомбардировщик Ю-87 ( марка требует уточнения). Экипаж взят в плен. Самолет одномоторный, берет бомбовый груз, имеет два пулемета и две противотанковые 37мм. пушки. Имеет назначение - борьба с танками.
Пленный летчик Ганс Трехман показал : "Что этот самолет является новой маркой и сейчас проходит испытания, принадлежит 4-ой воздушной флотилии. Базируется на Брянском аэродроме, всего 18 самолетов. Из Германии прибыли 9.03.1943
4-ая воздушная флотилия подчинена министерству авиации Германии и имеет прямое назначение - отражение атаки танков".
Во время наступления частей 11 ТК 17.03 и 18.03.43 в отражении нашей танковой атаки принимали участие бомбардировщики указанной марки. Всего участвовали 18 штук, бомбили и вели огонь из пулемета по пехоте. В результате контратаки немецких самолетов наши части понесли потери в танках и л.с. и вынуждены были отойти. При личном осмотре мат.части подвергнувшийся авиационной бомбежке, установил:
59 Тбр. 293 тб
Танк МК-2 № 66913 - ком. танка мл. лейт. Иванов - танк имеет 6 пробоин из 37мм пушки , установленной на самолете. Пробита бортовая бронь и центральная башня, толщиной 100мм. Снаряд разорвался, после возник пожар.
Танк МК-3 № 67425- попала бомба на моторное отделение, пробила верхний люк, разрушила моторное отделение, танк сгорел.
Танк МК-2 № 29964 имеет 4 пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете - одна из них в центральной башне на сварке толщиной 110мм, снаряд разорвался в башне, возник пожар.
53 Тбр 434 тб 2-ая рота
Танк КВ № 11362 - ком.танка лейт. Конлеев- во время боя на выс. 115,0 18.03.43 танк получил 3 пробоины по ходу справа - моторное отделение1, отделение управления -2, пробоины из 37мм пушки, установленной на самолете. Установить точно, сколько танков выведено из строя от огня 37мм пушки самолетов, не удалось, по причине что часть танков осталась на поле боя, на территории, занятой противником. В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11. Самолет эвакуировали танком МК-2, дотянули до Ясной Поляны, после из оврага танк вытащить на смог, вскоре этот район был занят немцами, самолет остался не эвакуирован, пушки и оборудования сняты и сданы по назначению.
ВЫВОД.
1. Установленная пушка на самолете пробивает бронь крышу и бортовую на танках МК-2, МК-3, КВ.
2. При наступлении необходимо иметь в б.п. наших войск зен.арт. для отражения самолетов.
3. Самолет пикирующий, одномоторный, пикирует по 100-50м, в это время бомбит, ведет огонь из пушки и пулеметов, быстро выходит из пике. Наблюдались случаи, когда передний самолет бомбит и ведет огонь из пушки, то сзади идущий самолет пикирует в холостую, но включат сирену и создает впечатление - вой летящей бомбы.
4. На самолете работают специалисты - на сбитом самолете летчик Ганс Трехман работает испытателем с 1926 года.
Офицер Генштаба при 11ТК майор Пискунов
31.03.1943"

А ещё напомню что от 16-мм "пульки" горели ИСУ с катаными плитами толщиной в 90-75-мм, а может их в крышу сожгли? Или вот вспомним факт атаки Ju-87G Тигров из GD 9 октября 1944, отлично броня пробивалась, к примеру у машины A22 была повреждена гусеница и пробит 82-мм борт из катаной брони при попадании под углом.) По твоему фанерный Т-34 с литой башней и корпусом с бортами\кормой в 45-мм лучше попадания держал?)))

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

ПТР системы Блюма (14.5\1500 м\с)при обстреле корпуса Тигра пробивал 62-мм катаный лист со 100 метров, 82-мм катаный борт пробивался 45-мм катушкой из орудия обр. 37 года с 200 метров. А тут более совершенный гладкорпусной подкалиберный снаряд, броня толщиной в 45-мм и литьё (вообще шик для подкалиберных) в 75-100 мм, и типа не прошибёт?)))))) Да плёвая задача, ибо сие орудие имело огромный запас по бронепробиваемости для поражения совой техники - ибо поражало 95-мм плиту с 600 метров.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Что там подробнее, крыша моторного отсека отлично пробивается"
- я так и знал, так и знал - либо юрист, либо дизайнер, либо кадровый манагер ... учит меня геометрии! И эти люди запрещают мне сморкаться в скатерть? Я же просил посмотреть графичек - все что встречается под углом менее 40град - уйдет в рикошет.


"Именно так, катушки это совсем не гладкокорпусной снаряд."
- Совсем-совсем разница на 200м какая? Если не секрет! Или Вам дать череж 37мм "катушки" и 3,7 cm H-Pzgr L?

"Речь про 1944 шла"
- именно в начале 44-го года штафель был в Орше (неудачные наступления Западного фронта), весной у Бреста (битва за Ковель), а летом уже и Брест, и Каунас, и Сувалки - везде понемногу. Или Вы не в курсе где и когда шли бои? А самолетов в это время в штафеле было не меньше чем у Руделя (по Хольму гляньте). Так что смело смотрите статистику за 44-й.

"Речь про 1944 шла, но впрочем и в 1943 техника подбитая в борт довольно сложно атрибутировать в плане атаки с воздуха. Особенно если местность занял противник и разнёс танки тротилом"
- таких недоразумений в 43-м было сравнительно немного, на ум приходит только Житомир, все остальное, что бы "тротилом": Белгород, Ахтырка и Букрин - небольшие, до 30км отхода, недоразумения. Ну а пробоины из "колотушки" и с самолетов действительно трудно различить - дырка то одинаковая, а вот вероятность попадания - разная. Когда представишь как трясет такое "аэродинамическое" уебище у земли и как вибрируют "дрыны": http://i1002.photobucket.com/albums/af142/barneybolac/00047914.jpg
так сразу веришь в "великолепную точность" Руделя.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- я так и знал, так и знал - либо юрист, либо дизайнер, либо кадровый манагер ... учит меня геометрии! И эти люди запрещают мне сморкаться в скатерть? Я же просил посмотреть графичек - все что встречается под углом менее 40град - уйдет в рикошет.”

Вовка Ктыря не узнал, совсем старый стал. Так что там с проблемой профигачить крышу у Т-34? При запасе-то в 140-мм? Срикошетирует думаешь, так это вряд ли там решётки - обязательно за них закуситься. Именно поэтому у Пантер и Тигров прохерачивало при стрельбе английских 20-мм пушек крышу надмоторного отсека (немцы аж ввели допбронирование в это месте), уж для 37-мм сие вообще ни проблема.

“- Совсем-совсем разница на 200м какая? Если не секрет! Или Вам дать череж 37мм "катушки" и 3,7 cm H-Pzgr L?”

Не понял чего с чем какая? Если сравнить со старым катушечным Pzgr 40 для Pak 36, то новый гладкокорпусной снаряд куда стабильнее, не теряет в скорости и кучности имеет большую бронепробиваемость. Старым далее 300 метров вообще стрелять нельзя, новый эффективен на любой дистанции (впрочем штукам это не нужно) Гораздо эффективнее нашей 45-мм катушки, а он с 200 метров пробивала 82-мм борт Тигра, что не могло сделать 76-мм орудие. Орудие Штуки пробивала борт Тигра вообще в боевых условиях.

“- именно в начале 44-го года штафель был в Орше (неудачные наступления Западного фронта), весной у Бреста (битва за Ковель), а летом уже и Брест, и Каунас, и Сувалки - везде понемногу. Или Вы не в курсе где и когда шли бои? А самолетов в это время в штафеле было не меньше чем у Руделя (по Хольму гляньте). Так что смело смотрите статистику за 44-й.”

Я о летних боях говорил (зимой ИС там не было), но зима так зима - в этот период там исправных 3-4 машины, в январе имелось 5 G-1, в феврале – 4 G-1 в марте 8 G-1 и G-2. По кому они работали и с каким результатом неизвестно. Вероятно кого-то уничтожали, там указано что ещё летом 187 машин просрали от авиации (часть вероятно от ударов бомбами разбивка ЕМНИП не даётся), но тогда там скорее SG2 отличился.

“- таких недоразумений в 43-м было сравнительно немного, на ум приходит только Житомир, все остальное, что бы "тротилом": Белгород, Ахтырка и Букрин - небольшие, до 30км отхода, недоразумения.”

Хех вот это ты выдал)))) Все земне-весенние бои в Белоруссии сплошное такое недоразумение). Там только в районе Витебска картина маслом чего стоит. Вообще любая техника, подбитая за передним краем будет оприходована противником, часто просто подорвана. Поэтому товарищ из 11ТК и пишет что об судьбе не осмотренных машин никаких точных данных нет.

“Ну а пробоины из "колотушки" и с самолетов действительно трудно различить - дырка то одинаковая, а вот вероятность попадания - разная.”

Именно. Да и вообще желательно копать по донесениям частей и соединений, а не фронтовые сводки. А то так бы и не нашли донесения типа вышеприведённого из 11ТК. К сожалению у меня утеряны донесения из 3 ТА Рыбалко, где требуют создать ЗСУ по опыту прошедших боёв и потерь от Ju-87G. Впрочем частично возместили проблемы поставками американских ЗСУ М17, немецкие пилоты отмечают в 1944 резко возросшие трудности при атаке бронетехники и обстрел из 4-х ствольных ЗСУ.

“Когда представишь как трясет такое "аэродинамическое" уебище у земли и как вибрируют "дрыны”

Не нужно лгать, их не трясло, крыло у штуки мощнейшее, крепежи станков мощнейшие а скорость планирования низкая (там и максимальная не ахти). И представить ты ничего не можешь) Сия конструкция позволяла попадать и в лодки и в сучки. не говоря уже о танках)

“так сразу веришь в "великолепную точность" Руделя."

Хех, Рюдель это вообще можно сказать уникум, с 1941 воевал (на противотанковой Штуке 3 года летал), вылетов у него просто страсть) Самый награждённый пилот Рейха, немцы ты говорил серьёзный противник да?) Так вот этот тип самый серьёзный из них, из пилотов ударной авиации немцев.
Именно его стрельба есть в сети когда он лодки расстреливает, очень даже неплохо. Учитывая твои претензии то так просто великолепная.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Вовка Ктыря не узнал, совсем старый стал"
- неужто? Со старых времен осталось впечатление что Ктырь поумнее ... хотя раньше и сахар слаще был!

"Так что там с проблемой профигачить крышу у Т-34? При запасе-то в 140-мм?"
- небольшая проблемка с углом, пробиваемость БПС уж очень сильно зависит от угла. Мы как то с тобой разбирали (я приводил английские данные), что 75мм подкалиберный из KWK 75/48, на 500мм пробивает только 45мм под углом 60 град (угол ВЛД Т-34). Если глянуть на приведенный немецкий графичек - при угле встречи в 40 град пробиваемость падает с 140мм до 40мм (и это при 100м). А курсовой в 30 град, как бы априори принимают при таких расчетах (строго в борт двигающемуся танку не попадешь) - любые методички посмотри + добавь наклон брони.
То что "закусится" за решетки - вполне ... ну и что? Повредит вентилятор? Или развернется перпендикулярно супротив физики и вдарит по двигуну???
Площадь крыши моторного отделения под углом 15 град (то что видно Рунделю) посчитать можем? А попасть в энтот вытянутый узенький прямоугольничек? То-то!

"Если сравнить со старым катушечным Pzgr 40 для Pak 36, то новый гладкокорпусной снаряд куда стабильнее, не теряет в скорости и кучности имеет большую бронепробиваемость"
- если брать 200м то "старым катушечным" пробиваемость терялась на 10% по сравнению с 100м, потом - да, ухудшение было значительное.

" Гораздо эффективнее нашей 45-мм катушки, а он с 200 метров пробивала 82-мм борт Тигра, что не могло сделать 76-мм орудие"
- что то не похоже на Ктыря - "тигр" с "пантерой" перепутать.

"Орудие Штуки пробивала борт Тигра вообще в боевых условиях."
- и примеры будуть?

"Вообще любая техника, подбитая за передним краем будет оприходована противником, часто просто подорвана."
- я не спорю, но массовых "захоронений" БТТ на чужой территории, типа как у 1ТА в апреле 44-го, у нас за это время не было. Посмотри мелдунги ТД этой армии за апрель-май 44-го - полный аут. Помниться даже "просравший все полимеры" на Курской Дуге Катуков и то вытащил на СПАМы с 4 по 15 июля под 500 танков, из которых уже 230 отремонтировал до 15 июля.

"Поэтому товарищ из 11ТК и пишет что об судьбе не осмотренных машин никаких точных данных нет."
- вот это то и напрягает: нужно оправдание оставленных подбитых машин ... а тут и Ю-87 кстати подвернулся.

" но зима так зима - в этот период там исправных 3-4 машины, в январе имелось 5 G-1, в феврале – 4 G-1 в марте 8 G-1 и G-2. "
- по 10(Pz)SG2 в тот же период: январь - 5, февраль - 4, март - 5, Ju87G. Ну и? Смотри, смотри отчет 1БФ ... хе-хе.

"К сожалению у меня утеряны донесения из 3 ТА Рыбалко, где требуют создать ЗСУ по опыту прошедших боёв и потерь от Ju-87G"
- запроси Шеина - пусть даст, то что там об Ю-87Г ни слова - я уверен. МЗА отбила охоту у Ю-87 пикировать ... только и всего, поэтому их и стали применять либо по атакующим танкам (Ю-87Г)- где действительно МЗА у нас не было, либо как обычные бомберы, которые потом ушли в ночники (типа наших По-2 и ДБ-3ф). Ну а основным штурмовиком у немцев в 44-м стал ФВ-190. Так что если и просил Рыбалко - то от этих ...

"Не нужно лгать, их не трясло, крыло у штуки мощнейшее, крепежи станков мощнейшие а скорость планирования низкая (там и максимальная не ахти). И представить ты ничего не можешь) Сия конструкция позволяла попадать и в лодки и в сучки. не говоря уже о танках"
- ну не трясло - так не трясло, когда на тяжеленном Боинге шасси выходят на такой же скорости 270-320км/час - не трясет? Не? Ну-ну. А там ведь еще и "дрож-жащих" дрынов нет, и аэродинамика на современной высоте. Я уже не говорю о рысканьях, которые на таком "аэродинамичном" пепелаце у земли внушительные. Ил-2, кстати, "сидел" в воздухе при атаке как влитой (можешь почитать мнение современного летчика испытателя, который испытывал эти реликвии МиГ-3, Ил-2, И-16, И-153 - даже по современным меркам устойчивость Ил-2 в атаке вполне приличная) - но этого Ильюшин и добивался, в частности аэродинамикой и развесовкой (из-за стрелка пришлось делать "стреловидные" крылья) - ничего подобного у Ю-87 не было, а у ублюдка Ю-87Г и подавно.

"Именно его стрельба есть в сети когда он лодки расстреливает, очень даже неплохо"
- ссылку дай, постебемся. Там вроде у него был снят и взрыв Т-34 16мм "пулькой" - тоже сразу достойно награждения на Оскар.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- неужто? Со старых времен осталось впечатление что Ктырь поумнее ... хотя раньше и сахар слаще был!”
Тогда и вовка был хитрее.

“- небольшая проблемка с углом, пробиваемость БПС уж очень сильно зависит от угла. Мы как то с тобой разбирали (я приводил английские данные), что 75мм подкалиберный из KWK 75/48, на 500мм пробивает только 45мм под углом 60 град (угол ВЛД Т-34). Если глянуть на приведенный немецкий графичек - при угле встречи в 40 град пробиваемость падает с 140мм до 40мм (и это при 100м). А курсовой в 30 град, как бы априори принимают при таких расчетах (строго в борт двигающемуся танку не попадешь) - любые методички посмотри + добавь наклон брони.”

Хех это если в крышу башни попасть (нахера?), а попадали-то в надмоторную плиту, она в боевых условиях пробивалась теми же подкалиберными английскими снарядами от 20-мм Испано. 37-мм снаряд так вообще оверкил, к примеру в 10 ТК в конце июля 1943 Хеншель разбил движок у КВ, машина не сгорела, но её решили не восстанавливать.Подкалиберный для KwK 48 катушечного типа и сильно зависит от прочих условий, на гладкорпусной они не особо влияют. 140-мм со 100 метров это тебе не 20-мм Испано нихера)

Для надмоторной крыши более чем хватит, её и 30-мм пробивали легко или те же 20-мм английские.

“То что "закусится" за решетки - вполне ... ну и что? Повредит вентилятор? Или развернется перпендикулярно супротив физики и вдарит по двигуну???”

Вентиль конечно, у немцев именно они страдали при обстреле с Тайфунов, и видимо смотря где попасть, может как с тем КВ из 10 ТК выйти.

“Площадь крыши моторного отделения под углом 15 град (то что видно Рунделю) посчитать можем? А попасть в энтот вытянутый узенький прямоугольничек? То-то!”

Он не в него стреляет (смысл?), штуки стреляли в борт корпуса (основной вариант), корму корпуса и корму башни (запасной), в надмоторник попадания могли пройти параллельно и только (а вот англичане специально туда били). Если уж английские 20-мм были опасны при попадании в надмоторный участок крыши, так немецкие 30-37-мм тем паче, что и фиксировалось.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- если брать 200м то "старым катушечным" пробиваемость терялась на 10% по сравнению с 100м, потом - да, ухудшение было значительное.”

У меня нет полигонных данных для Pzgr 40, по мурзилочным поболее, но не суть гладкорпусной нужен прежде всего для кучности. Янки своими 76-мм HVAP стреляли на 1.5-2 км вполне успешно.

“- что то не похоже на Ктыря - "тигр" с "пантерой" перепутать.”
Зато на вову похоже. 9 октября 1944 поразили машину A22 из батальона Тигров GD, два попадания - в гусеницу и в подбашенную коробку.

“- и примеры будуть?’
А что тебе указанный ещё в прошлых постах (до этого уже дважды писал) случай от 9 октября 1944 не пример?

“- я не спорю, но массовых "захоронений" БТТ на чужой территории, типа как у 1ТА в апреле 44-го, у нас за это время не было. Посмотри мелдунги ТД этой армии за апрель-май 44-го - полный аут. Помниться даже "просравший все полимеры" на Курской Дуге Катуков и то вытащил на СПАМы с 4 по 15 июля под 500 танков, из которых уже 230 отремонтировал до 15 июля.”

Ёшкин кот, так столько могли набить штуки из 1 неполного штаффеля за операцию? Машин 10 уничтожат ещё штук 20 повредят и то великое дело. Если их записали в уничтоженные на фугасе или от подкалибеных, то всё привет.

“- вот это то и напрягает: нужно оправдание оставленных подбитых машин ... а тут и Ю-87 кстати подвернулся.”

У них там вообще-то экипажи были у этих машин, он как бы их не лично бросил, причём по поводу навернувшихся только предполагают ситуацию (хотели бы что-то скрыть так в наших документах не стеснялись объявлять трусами, говорить что соседи бежали и бросили их и.т.д.). Повреждения тех что осмотрели описано подробно.

“- по 10(Pz)SG2 в тот же период: январь - 5, февраль - 4, март - 5, Ju87G. Ну и? Смотри, смотри отчет 1БФ ... хе-хе.’
И чем там лучше по сравнению с SG2??? Такая же ситуация. А по поводу отчёт я уже написал что подбитый за линией фронта танк уже не осмотришь если его подорвут немецкие сапёры.

“- запроси Шеина - пусть даст, то что там об Ю-87Г ни слова - я уверен.”

Раз уверен так и сам запроси, я с ним не общаюсь.

“МЗА отбила охоту у Ю-87 пикировать ... только и всего, поэтому их и стали применять либо по атакующим танкам (Ю-87Г)- где действительно МЗА у нас не было, либо как обычные бомберы, которые потом ушли в ночники (типа наших По-2 и ДБ-3ф).”

Отбила, ага))) Аж в июне 1944 под Яссами Штуки применялись точно так же как и всегда, или вот против 1УФ в апреле-мае 1945 пикировщики Ju-87 применялись))) Вот на западном фронте их не рисковали в 1944-45 применять это да.

“Ну а основным штурмовиком у немцев в 44-м стал ФВ-190. Так что если и просил Рыбалко - то от этих ...”

Летом 1943 под Орлом применяли массу Ju-87, какие там FW-190))) Штурмовиком Штука могла быть только случайно, (жидкостный движок и.т.д.), это другой направление вообще.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- ну не трясло - так не трясло, когда на тяжеленном Боинге шасси выходят на такой же скорости 270-320км/час - не трясет?”

Не трясло конечно. Не знаю что там на боинге, у штуки ничего не трясло что отлично видно по кинокамере на самолёте Рюделя, иначе он бы не то что в лодки, даже в Кремль не попал бы с твоими побасенками))) Из 11 ТК сообщают что Рюдель далеко не одинок был, и Ju-87G вполне себе попадают в танки, а позже сообщали что в ИСУ тоже)
Надо им было на Локхиде летать, типа АС-130 с 105-мм пушкой))) Не видел как душманов отстреливают с них? В 1 (!) человека из 105-мм гаубицы с высоты километров 5 попадают)

“Не? Ну-ну. А там ведь еще и "дрож-жащих" дрынов нет, и аэродинамика на современной высоте. Я уже не говорю о рысканьях, которые на таком "аэродинамичном" пепелаце у земли внушительные. “

Ладно заливать, нечего там не дрожит. Штука была абсолютно стабильна на планировании и пологом пикировании, иначе бы её до конца войны не применяли для атак танков.

“Ил-2, кстати, "сидел" в воздухе при атаке как влитой (можешь почитать мнение современного летчика испытателя, который испытывал эти реликвии МиГ-3, Ил-2, И-16, И-153 - даже по современным меркам устойчивость Ил-2 в атаке вполне приличная) - но этого Ильюшин и добивался, в частности аэродинамикой и развесовкой (из-за стрелка пришлось делать "стреловидные" крылья)”

Конечно))) Только попасть никуда не могли) Это дерьмище с деревянным хвостом и фанерными крыльями вообще самолётом сложно назвать. Летающий гроб на двоих, причём половину их сами же и расхеречили) Ты ещё этот кусок мусора с Бостоном сравни)))

“- ничего подобного у Ю-87 не было, а у ублюдка Ю-87Г и подавно.”

Наоборот, этот самолёт имел полное преимущество над гроболётом ИЛ-2 как летающая артплатформа. Стрельба Рюделя по лодкам весьма показательна, все выстрелы легли в цель или дали накрытие. Это же пикировщик, ему никакие фортеля с тряской и плохой управляемостью на малой скорости (гружёный) не нужны, машина просто дубовая - очень послушная и стабильная в полёте.

“- ссылку дай, постебемся. Там вроде у него был снят и взрыв Т-34 16мм "пулькой" - тоже сразу достойно награждения на Оскар.”

Я про охоту на лодки (сам надеюсь можешь найти?), стрельбы по танкам в youtube не видел, исключая атаку Хеншеля по Валентайну.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Тогда и вовка был хитрее."
- старею

" а попадали-то в надмоторную плиту, она в боевых условиях пробивалась теми же подкалиберными английскими снарядами от 20-мм Испано. "
- в этом то и дело: истребитель, например "Темпест" мог пикировать с бОльшим углом - 30-50 град, стрелять ОЧЕРЕДЯМИ с бОльшей дистанции 300-800м (распылив 800снарядов), соответственно и вероятность пробития крыши башни или мотора при таких условиях - много выше, ну или у "фоккера"F с МК-103.

" к примеру в 10 ТК в конце июля 1943 Хеншель разбил движок у КВ, машина не сгорела, но её решили не восстанавливать"
- жуткая проблема была поменять движок? Или все ж бомбой покоробило корпус? Говорю как зампотех роты Т-64.

"Вентиль конечно, у немцев именно они страдали при обстреле с Тайфунов, и видимо смотря где попасть, может как с тем КВ из 10 ТК выйти."
- угол встречи при пикировании "темпеста" и вероятность попадания "веера" из 800 снарядов 20мм в двигун - значительно больше, ну а Ю-87Г пикировать то уже не мог, мог Ю-87Д, но у него 20мм пушки.
А вообще то рассказы об "уничтоженных" ИБ союзников танках много, а вот самих танков ... ну как и у 1БФ за 44-й. Мы с тобой как то обсасывали данные Цетерлинга по Нормандии. Лично меня поразили два момента 6 июня: ПТ дивизион 352ПД ("мардеры") катался весь день по рокаде Иссигни-Байе - БЕЗ ПОТЕРЬ от авиации, по отчету Риттера (ком. 2-го танкового батальона 12ТД СС) при выдвижении к Кану батальон отавиации потерь не понес. При запредельном количестве с/в союзников в этот день 17тыс. (примерно равным всем вылетам 8АК за время "Цитадели") и сопоставлении с ихними "байками" по эффективности ИБ - просто невероятно ... но оказалось вполне возможным.

"Если уж английские 20-мм были опасны при попадании в надмоторный участок крыши, так немецкие 30-37-мм тем паче, что и фиксировалось."
- ну вот и вернулись к "истине" - угол попадания 30мм с "фоккера" + 100 снарядов + скорострельность (400в/мин) - и делает его опасным для крыши танков. Ну а "фоккеров" в SG эскадрах было подавляющее количество в 44-м.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

“- старею”
Тебе сколько уже в этом году?)

“- в этом то и дело: истребитель, например "Темпест" мог пикировать с бОльшим углом - 30-50 град, стрелять ОЧЕРЕДЯМИ с бОльшей дистанции 300-800м (распылив 800снарядов), соответственно и вероятность пробития крыши башни или мотора при таких условиях - много выше, ну или у "фоккера"F с МК-103.”

Мог пикировать (только щитков нет и стрелять придётся с огромной дистанции, так что если хочешь точно, только с планирования бить), но работали-то они вдоль дорог накрывая сразу массу техники. При попадании в надмоторную плиту 20-мм снаряд просто закусывался, пробивал броню и крошил вентиляторы. О пробитых крышах башни немцы вообще ничего не сообщают и никто их усиливать не собирался, а вот надстройки над надмоторной плитой из ЕМНИП 10-мм листов разработали.

“- жуткая проблема была поменять движок? Или все ж бомбой покоробило корпус? Говорю как зампотех роты Т-64.”

Двигатель разбило очередью с Хеншеля, не меняли потому что КВ был единственный в корпусе, внештатный. Интересен сам факт уничтожения двигателя из 30-мм орудия на КВ.

“- угол встречи при пикировании "темпеста" и вероятность попадания "веера" из 800 снарядов 20мм в двигун - значительно больше, ну а Ю-87Г пикировать то уже не мог, мог Ю-87Д, но у него 20мм пушки.”

Какого ещё веера, ты хоть как стреляй без точности и умения - в белый свет как в копеечку. При атаке расход куда меньше. 20-мм подкалиберный пробивал решётки без всяких пикирований, у уж 30 и тем паче 37-мм это вообще оверкил.

“А вообще то рассказы об "уничтоженных" ИБ союзников танках много, а вот самих танков ... ну как и у 1БФ за 44-й. “

Рассказы рассказами, но надстройку над надмоторной плитой ввели. У немцев автоматическая система пожаротушения, т.е. в массе своей танки повреждались, а вот крайне дефицитные 700-сильные двигатели терялись.

“Мы с тобой как то обсасывали данные Цетерлинга по Нормандии. Лично меня поразили два момента 6 июня: ПТ дивизион 352ПД ("мардеры") катался весь день по рокаде Иссигни-Байе - БЕЗ ПОТЕРЬ от авиации, “

Что-то не помню такого, пехота не моя тема, но я тебе ниже приведу выдержки из отчёта комдива 352) Почитай как они там катались из отчёта 352 пд)))

“по отчету Риттера (ком. 2-го танкового батальона 12ТД СС) при выдвижении к Кану батальон отавиации потерь не понес. “

Так всё выдвижение ночью, даже часть атак 12 тд проводила ночью (против тех же канадцев), ты немцев за кретинов держишь?) В танковом полку куча грузовиков, тягачей, ремлетучек и.т.д. Если это просрать ты как воевать будешь, а зампотех роты Т-64?))) Где ты учился в какой учебке?)))

“При запредельном количестве с/в союзников в этот день 17тыс. (примерно равным всем вылетам 8АК за время "Цитадели") и сопоставлении с ихними "байками" по эффективности ИБ - просто невероятно ... но оказалось вполне возможным.”

Хех, про авиацию союзников и их крайнюю эффективность пишут немцы (даже по количеству потерянных летом-осенью 1944 транспортных средств видно что их просто выкашивали), а не сами союзники. ИБ у них безусловно отлично работали, весьма слажено и эффективно.
Союзники-то как раз интересовались реальными примерами атак и собирались статистику. Это ты у нас байки любишь сочинять.

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

"- ну вот и вернулись к "истине" - угол попадания 30мм с "фоккера" + 100 снарядов + скорострельность (400в/мин) - и делает его опасным для крыши танков. Ну а "фоккеров" в SG эскадрах было подавляющее количество в 44-м."

Какого ещё фоккера? У штурмовых фоккеров FW-190F стояли 20-мм пушки (не считая 20 Fw.190f-3/RЗ) их задача вообще состояла в том, чтобы долбить войска бомбами и штурмовка, прикрытие гружёных машин. Но отнюдь не охота за танками для этого в эскадрах находились противотанковые эскадрильи. Вот позже в 1945 фоккеры работали противотанковыми ракетами (особенно район Данцига-Гдыни-Штеттина) пока никаких вразумительных данных об эффективности нет. В 1944 я встречал строго данные об атаках танков бомбами на FW-190, якобы добивались прямых попаданий правда я не сильно понял способ атаки, что типо топмачтового, но могли перевести некорректно.

У Хеншеля 129-го стояли 30-мм только его атаки по танкам проводились таким макаром -
[url=http://s8.uploads.ru/riaW2.jpg][img]http://s8.uploads.ru/t/riaW2.jpg[/img][/url]

Единственное видео с атакой Хеншеля что я видел как раз идёт в борт Валентайну.

По крыше танков не одна методичка не рекомендовала стрелять, а вот по надмоторной плите вполне можно, она легко пробивалась и 20-мм снарядами, не говоря уже о 30-мм и 37-мм. Штуки и Хеншели вообще в борт корпуса стреляли, борт башни и корпуса корпуса\башни.

352 и ИБ

[ktbipb.livejournal.com]

Подполковник Фриц Зигельман (начштаб 352):

Контратака была назначена на 12:00. 2-й дивизион 1716-го артиллерийского полка и 3-й дивизион 352-го артиллерийского полка должны были осуществлять поддержку 916-го пехотного полка. Кроме того, рота штурмовых орудий 352-го противотанкового дивизиона (10 установок) переходила в подчинение 915-му пехотному полку и перебрасывалась к Искви (восточнее Байе). А 1-я батарея 352-го противотанкового дивизиона (12 тяжелых противотанковых орудий) подчинялась 916-му пехотному полку (центр обороны дивизии) и была подтянута к Фомини.

Примерно в 11:00 погода изменилась, из-за облаков вышло солнце, и шла приливная волна. Еще раньше появились истребители-бомбардировщики союзников и стали охотиться за сильно растянувшимися маршевыми колоннами 915-го пехотного полка. Движение полка пришлось остановить, так как в небе появлялось все больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка, располагавшегося к югу от Грандкампа, противодействовать истребителям-бомбардировщикам ни к чему не привели, так как район проведения операции был подвергнут ударам нескольких эскадрилий бомбардировщиков, после которых много противотанковых пушек было уничтожено в своих орудийных окопах.

В первом часу дня усиленный 915-й пехотный полк сообщил, что атака на Крепон не сможет начаться до 14:00 из-за непрерывных ударов истребителей-бомбардировщиков союзников.

Примерно в 15:00 штаб усиленного 915-го пехотного полка доложил по радио, что противник упредил наше контрнаступление, смял наши передовые части, применив танки, и продолжает развивать наступление под прикрытием истребителей-бомбардировщиков в направлении реки Сулле на юге. К этому времени уже пали на поле боя командир 915-го пехотного полка, командир 352-го фузилерного батальона и командир роты штурмовых орудий 352-го противотанкового дивизиона. Войска понесли тяжелые потери и стали отступать.

Выводы:

Артиллерия
...активность нашей артиллерии пошла на
убыль, когда истребители-бомбардировщики союзников
возобновили свои налеты...

...Расчеты подвижных противотанковых
орудий, (которые были менее обучены) показали себя
не столь успешно. 352-й противотанковый дивизион, поддерживавший контрнаступление усиленного 915-го пехотного полка оказался не в состоянии противостоять превосходящим силам танков и авиации противника. Он потерял половину личного состава и техники...

Расположение баз снабжения в тылу района обороны каждого полка
оказалось очень полезным. Истребители-бомбардировщики выводили из строя наши автотранспортные средства, осуществлявшие снабжение войск, в течение всего светлого времени суток. Это не относилось к санитарным машинам с четко нанесенными опознавательными знаками. Таким образом, мы были вынуждены организовать движение транспорта с грузами только на протяжении коротких летних ночей. В основном дороги в тыловом районе дивизии были повреждены.

Данных о потерях в технике 352 Panzerjager Abteilung, у меня лично нет, командира в нём грохнули, да и вообще по данным начштаба дивизии в замес пошло полбатальона, а большую часть времени атаки проводить было невозможно из-за активности ИБ.

Ты как себе "катание" представляешь?) Что от 127-мм ракет и 12.7-мм пуль грузовикам со снарядами, ремонтниками и.т.д. не поплохеет?))) Сами Штуги и Мардеры ломаются и получают повреждения, им нужно масло, топливо, снаряды, запчасти, жратва экипажам и.т.д. Даже если Мардер или Штуг выживет от попадания HVAR, то снабженцам это не светит, поэтому все ездили ночью.

12 ТД СС

[ktbipb.livejournal.com]

Генерал-майор Фриц Кремер (начштаб 1 ТК СС):

Так как штаб корпуса и войсковые части были подняты по тревоге еще утром 6 июня, то мы смогли начать марш примерно в 16:00, двигаясь вдоль дороги по маршруту Нант—Форе—Трен—Фалез. Главной дорогой мы пользовались из-за огромной опасности воздушных налетов, а наши маршевые колонны двигались рассредоточенно и на больших дистанциях друг от друга. На дороге уже везде валялось много разных сгоревших автомашин. Но мы практически не видели на маршруте ни наших зенитных подразделений, ни самолетов Люфтваффе в воздухе, которые могли бы защитить нас от налетов вражеских истребителей. Поэтому самолеты противника имели возможность наносить свои удары так, как будто выполняли учебные стрельбы или бомбометание. Воздушные налеты оказывали парализующее воздействие на наших водителей. Немецкие солдаты были не приучены к таким действиям авиации союзников, и только по прошествии нескольких дней они привыкли к ним. В транспортных и боевых машинах стали назначаться наблюдатели за воздухом и использовались определенные меры предосторожности. При появлении вражеских истребителей машины быстро подъезжали к какому-либо строению, дереву, прижимались к скату дороги или занимали любое возможное укрытие, а экипажи спешивались.

Вышестоящее командование вскоре отдало приказ о совершении маршей в составе колонн и грузовых автоперевозках только в ночное время.

Конечно танки страдали куда менее чем грузовики (хотя были уничтоженные авиацией, но в основном их повреждали, разбивая двигатели), ну так чтобы парализовать действия бронетехники достаточно выбить службы обеспечения. Верно, зампотех?

Re: 12 ТД СС

[vova6857.livejournal.com]

"Генерал-майор Фриц Кремер"
- ну у Майера немножко по другому: колонна шла не останавливаясь ... встретили сгоревший автобус с убитыми мирными жителями ... подбитый "швимваген", но - марш-марш вперед. Сказать что совсем не мешали - нельзя, но 83 выбывших в 12ТД СС за весь марш - совсем не чета потерям в боях только за 7 июня.

По ПТ дивизиону 352 дивизии - пострадал он при контратаках, о чем собственно Зигельман и пишет, 915 полк (корпусной резерв) прошел до рубежа развертывания 80км - при чем 35км уже "под воздействием авиации" - ничего - вышел и контратаковал вместе с ротой ПТ дивизиона.

3-й дивизион артполка расстрелял весь б/к (200 на ствол) и тоже без потерь от ИБ - остатки боеприпасов дивизии (около Байе) - отдали ему, но их уже растягивали на два дня - больше снарядов не было.

Пы.Сы. про статистику союзников я и говорю: ее то Цетерлинг и приводит - потери от авиации - мизерные.

12 тд СС и 352 птд

[ktbipb.livejournal.com]

"- ну у Майера немножко по другому: колонна шла не останавливаясь ... встретили сгоревший автобус с убитыми мирными жителями ... подбитый "швимваген", но - марш-марш вперед. Сказать что совсем не мешали - нельзя, но 83 выбывших в 12ТД СС за весь марш - совсем не чета потерям в боях только за 7 июня."

Майер шёл задолго до Кремера, который уже наблюдал последствия их прохода и принимал решение по факту. И Майер не описывает все потери от авиации, а они были настолько солидные, что при выдвижении прочих частей уже шли рассредоточено по разным дорогам, обвешанные ветками, главное шоссе вообще не использовали.

"По ПТ дивизиону 352 дивизии - пострадал он при контратаках, о чем собственно Зигельман и пишет, 915 полк (корпусной резерв) прошел до рубежа развертывания 80км - при чем 35км уже "под воздействием авиации" - ничего - вышел и контратаковал вместе с ротой ПТ дивизиона."

Ой заливает, ну ты и горазд на сказки)

Ты как себе представляешь заезд на 80 км под ударами ИБ?))) В рапорте Зигельмана сообщается что примерно в 11:00 выглянуло солнце, а ИБ появились где-то ранее, возможно примерно в 10:30. До этого времени движение по дорогам у Омахи проходило совершенно спокойно.

...Примерно в 11:00 погода изменилась, из-за облаков вышло солнце, и шла приливная волна. Еще раньше появились истребители-бомбардировщики союзников и стали охотиться за сильно растянувшимися маршевыми колоннами 915-го пехотного полка. Движение полка пришлось остановить, так как в небе появлялось все больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка, располагавшегося к югу от Грандкампа, противодействовать истребителям-бомбардировщикам ни к чему не привели, так как район проведения операции был подвергнут и ударам нескольких эскадрилий бомбардировщиков, после которых много противотанковых пушек было уничтожено в своих орудийных окопах.

...Но невзирая на это, полк заставили совершить марш протяженностью
примерно 80 км, причем отрезок пути длиной 25 км пришлось преодолевать, сильно растянувшись из-за ударов уже начавшей свою работу истребительно-бомбардировочной авиации союзников. Последние 55 км подразделения полка преодолели на велосипедах или на часто ломавшихся французских автомобилях....

Последние 25 км это 915 полк попал под раздачу, с велосипедами, а вот 352 дивизион имевший моторизацию и шедший впереди маршевой колонны уже давно вышел к плацдарму. Естественно ещё до начала активных действий ИБ.

Итак, по факту там только с 10:30-11:00 висела масса ИБ в воздухе они должны были выносить всё обеспечение дивизиона - куча грузовиков, а вот до этого можно было вполне перемещаться.

Как дивизион пострадал (и от чего) мы к сожалению не знаем, Зигельман пишет что бой против него и 915-го полка происходил при прямом участии ИБ, именно ИБ вынесли буксируемые орудия ПТО (пехотные). "Весь день катался" это вообще ересь несусветная (после 11:00 вообще уже никуда и никто не ездил), уже в первой же контратаке дивизион стух, погиб командир роты штурмовых орудий и.т.д. Зигельман везде уточняет что атаковать и контратаковать работать при действующих в воздухе ИБ было невозможно. Помешать действиям ИБ находившиеся у плацдарма подразделения Flak-Sturm-Rgt. 1 (3 зенитный корпус) и зенитчики дивизий не смогли.

"3-й дивизион артполка расстрелял весь б/к (200 на ствол) и тоже без потерь от ИБ - остатки боеприпасов дивизии (около Байе) - отдали ему, но их уже растягивали на два дня - больше снарядов не было."

Он их расстрелял как раз к 11 часам, ещё до действий ИБ, или по твоему можно как-то активно работать при атаках ИБ?

"В первом часу дня усиленный 915-й пехотный полк сообщил, что атака на Крепон не сможет начаться до 14:00 из-за непрерывных ударов истребителей-бомбардировщиков союзников."

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

Вот таком макаром
http://s8.uploads.ru/riaW2.jpg

кстати там на фото борт литой башни Т-34 пробит 30-мм подкалиберным снарядом.

Re: работали

[vova6857.livejournal.com]

"Тебе сколько уже в этом году"
- 55
"Мог пикировать (только щитков нет и стрелять придётся с огромной дистанции, так что если хочешь точно, только с планирования бить)"
- однако закрылки и предкрылки были, вполне могли и с пикирования с 500м бить, другое дело что боялись МЗА - поэтому высоту и скорость держали большую - но это очко не выдерживало, а не самолет.

"Двигатель разбило очередью с Хеншеля, не меняли потому что КВ был единственный в корпусе, внештатный"
- ну ясно - оттащили на СПАМ армии или ремзавод фронта, но для корпуса - да, безвозврат.

"Какого ещё веера, ты хоть как стреляй без точности и умения - в белый свет как в копеечку"
- а как назвать выхлоп 4-х стволов с скорострельностью 500-600в/мин каждый?

"а вот крайне дефицитные 700-сильные двигатели терялись"
- ссылочкой не поделишься? А то на слух не воспринимаю.

"Так всё выдвижение ночью, даже часть атак 12 тд проводила ночью (против тех же канадцев), ты немцев за кретинов держишь?)"
Да вроде вся дивизия вышла уже в 16.00, а первые части в 10.00 (Битва за Нормандию, взгляд побежденных). Потери 12СС на марше - 83 человека (с раненными и убежавшими).

Re: работали

[ktbipb.livejournal.com]

"- однако закрылки и предкрылки были, вполне могли и с пикирования с 500м бить, другое дело что боялись МЗА - поэтому высоту и скорость держали большую - но это очко не выдерживало, а не самолет."

Закрылки и предкрылки у много каких машин есть) Это не значит что им можно пикировать открывая огонь с 300 метров.))) Вспомни на какой высоте у нас ПЕ-2 выходил из Пике))) А тут вообще-то нужно прицелиться и судя по стрельбе Рюделя по лодкам, сделать 2-3 выстрела из обоих орудий.

"- ну ясно - оттащили на СПАМ армии или ремзавод фронта, но для корпуса - да, безвозврат."

Вообще бросили ("оставили"), этот танк был внештатный, применяли его для поддержки атак пехоты.

"- а как назвать выхлоп 4-х стволов с скорострельностью 500-600в/мин каждый?"
Никак это ут вообще не при чём. И не скорострельностью, а темпом стрельбы. Били короткими очередями по надмоторной плите или ракетами туда же.

"- ссылочкой не поделишься? А то на слух не воспринимаю."

Ссылочкой по какому поводу? На слух ты можешь глазами изучить меры по установке дополнительного бронирования над надмоторной решёткой на машинах Западного фронта. В плане дефицитности 700-сильных двигателей тебе нужно что-то объяснять? Напомнить как половина Пантер 23 тд стояла без движков в период январских боёв на Балатоне? И это далеко не единственный пример от Томзова.

"Да вроде вся дивизия вышла уже в 16.00, а первые части в 10.00 (Битва за Нормандию, взгляд побежденных). Потери 12СС на марше - 83 человека (с раненными и убежавшими)."

Вышла конечно ибо уже времени не было, но позже дивизия сообщала, что движение приводит к избиению колонн. Начштаб Кремер описал ситуацию доходчиво - выше приведено.

Re: А у Врунделя - с первого попа

[vova6857.livejournal.com]

"Это только мелкий эпизод войны, 37-мм Штуки летали до самого её конца и везде добивались успеха (даже в апреле-мае 1945 в боях на фланге 1 УФ). Рюдель же просто наиболее опытный и уважаемый пилот летавший как раз на такой машине, личность весьма одиозная, крайне опасная как противник ..."
- про то что немцы опасный противник - вроде никто и не спорит. Про то что Рудель летал почти до конца войны на Ю-87Г - тоже, правда, справедливости ради, летал он в 44-45-м обязательно под прикрытием ФВ-190 из своей же группы. Так как Ю-87 без прикрытия уже в 44-м - не жилец. Могу напомнить, что и Илы с 23мм пушками летали до конца войны и дотянули даже до Кореи (Ил-10). Правда учитывая количество легкой бронетехники у немцев и американцев - это неудивительно. Есть отчеты по Балатону, где поражены были авиапушками несколько ИСов и ИСУ. Другое дело, что это могли быть малочисленные самолеты с ВК5 ( а может и с ВК7,5) - которым это было хотя бы теоретически по плечу.
Просто в отчете Катукова о действиях 1-й танковой армии с 5 по 14 июля 1943, про "уничтожающие" авиапушки нет ни слова (не странно ли - Рудель именно против него и воевал), но есть о значительных потерях например КВ на подходе ОТ БОМБЕЖЕК.

Опасный противник

[ktbipb.livejournal.com]

С кем и когда летал Рюдель вполне можно изучить по данным частей где он работал и тех кто с ним взаимодействовал. Там были вылеты и многими десятками машин или наоборот даже одиночные, всё зависело от обстановки, наличного парка, топлива и кучи других причин. Ju-87 был жильцом на Восточном фронте до самых последних дней её, особливо учитывая солиднейшее превосходство в количестве авиации в 1943-45 года у РККА, даже говорят какие-то американские аэрококобры у нас вполне летали. У немцев же происходил отток людей, частей и техники в ПВО Рейха, плюс продолжались бои в воздухе на Средиземноморье и во Франции (там напряжённость всё более нарастала, в Нормандию в итоге сняли всё что смогли с Востока). При таких условиях Штуки летали (и как ни странно весьма успешно) до самого последнего дня войны.
Есть отчёты не только по Балатону, но есть такие где по 50-60 машин пострадало от атак авиации, об этом в своё время сообщал господин Томзов.
По поводу Катуковых и прочих оборонявшихся в операции Цитадель. В той дичашей каше что творилась на Южном фасе Курской Дуги с огромными массами потерянной советской техники вообще сложно выяснить что и от чего теряли, ибо когда бригады попадали в окружения либо просто отходили на другой рубеж их техника, бросалась, подрывалась немецкими сапёрами, были просто пропавшие танки.

Выше специально для вас указано:

"Установить точно, сколько танков выведено из строя от огня 37мм пушки самолетов, не удалось, по причине что часть танков осталась на поле боя, на территории, занятой противником. В беседе с командованием 293 тб - считает, что из потерянных 21 МК-2 от артогня -10, от огня из самолета -11. Самолет эвакуировали танком МК-2, дотянули до Ясной Поляны, после из оврага танк вытащить на смог, вскоре этот район был занят немцами, самолет остался не эвакуирован, пушки и оборудования сняты и сданы по назначению."

Компрендо да? Если танк рванули сапёры или его разнесло от взрыва БК, побитые остатки бригады отошли, кто там что тебе сообщит о причинах и обстоятельствах? По сотовому с того света отзвонятся?

Действия противотанковых самолётов отмечаются многими нашими рапортами летом-осенью 1943 (впрочем как видим ещё в марте 1943 их засекли), и даже мурзилками по БП соединений изданных в годы СССР. К примеру в 10 ТК был уничтожен противотанковым самолётом нештатный КВ. Есть просьбы срочно наладить производство ЗСУ сопровождения танковых частей. Информации масса, только разгребай. И при чём тут Илы в Корее, или самолёты с BK-50, 7.5??? Это не они не они работали в 1943, 1944 годах по нашим колоннам. Что-то, где-то в 1945 могли летать стрелять, только у нас вроде умели отличать калибр попавшего снаряда, если там конечно что-то оставалось ещё.

Re: Опасный противник

[vova6857.livejournal.com]

"С кем и когда летал Рюдель вполне можно изучить по данным частей где он работал и тех кто с ним взаимодействовал"
- не вопрос, в SG2, где и околачивался Рудель до конца войны были считанные Ю-87Г (те саме с ВК3,7):
с ноября 43-го по август 44-го - 1 (один прописью) в 3-й группе и от 9 до 1-го в 10-й противотанковой эскадрилье.
В октябре, ноябре и декабре 44-го в 10-й эскадрилье было 17/12/8 Ю-87Г соответственно.
Потери Ю-87Г (без Д) за это время составили 59 самолетов. Штабная эскадрилья до апреля 44-го летала на Ю-87, потом пересела на ФВ190. С сентября 44-го в ней появился Ю-87Г для Руделя (Рудель стал командиром 2-й эскадры в августе 44-го).
Всего штурмовая авиация немцев за 44-й на Восточном фронте потеряла 3073 самолета (в 43-м - 908), и это с учетом того, что с весны ее перевооружили, в основном, на ФВ-190.
Ну а остатки Ю-87-х действительно летали до 45-го, но так же до конца 44-го на Западе летали Ме-109Т и прочее старье тоже.

про то

[ktbipb.livejournal.com]

И??? Не понял к чему вы это написали вообще? Как и где летал это нужно лётные книжки смотреть и журналы боевых действий частей. А не указания где и кто базировался)))

Да Ju-87G летали до конца войны, их производили (и переделывали из планеров D-3) до середины 1944 (в 1945 уже вроде не делали). И не просто летали но и постоянно добивались успеха.

Re: Опасный противник

[vova6857.livejournal.com]

"Есть отчёты не только по Балатону, но есть такие где по 50-60 машин пострадало от атак авиации, об этом в своё время сообщал господин Томзов."
- разницу "от атак авиации" и "от авиапушек" не чувствуете? Хотя Александр и упоминал о СЛУЧАЯХ подбития даже ИСов и ИСУ авиапушками. Так же как и подбития из авиапушек 11 из 12 танков Т-34 из 1ТА попавших под налет в августе 43-го. Хотя, истины ради Ю-87Г тогда участвовал в налетах в компании с Ю-87Д, которые могли и бомбить и обстреливать (правда из 20мм).

Насчет видео и прочих эффектах:
II./Sch.G1: «Пилоты утверждают, что танк можно уничтожить только если он загорится... Некоторые принимают за пожар танка вспышки магниевых баллистических наконечников бронебойных снарядов при ударе по броне... После получения попаданий танки продолжают вести бой... "

Насчет показательных стрельб, кроме Руделя их показывал, правда на Hs129 с 30мм пушкой, старлей Кент из 2-й группы первой эскадры. При выходе из пике Кент врезался в атакуемый на полигоне танк ...
Механик Кента - Вилли Толен: «Шоу закончилось ужасно...Нам осталось только выковырять дырку в мерзлой земле для Кента...»

Re: Опасный противник

[ktbipb.livejournal.com]

"- разницу "от атак авиации" и "от авиапушек" не чувствуете?"
Я не утверждал про тот случай что это противотанковые штуки сделали, сие вообще нереально учитывая их малочисленность как общую так и в подразделениях и малый боезапас. Насколько помню Томзов сообщил что это были машины потерянные и повреждённые как от бомб так и от авиапушек в целом. К сожалению, далее, хотя бы на том же ВИФ эта тему никого более не заинтересовала. Так и неизвестно где и с каким соединением это произошло, вроде летом 1944.

"Насчет видео и прочих эффектах:"
II./Sch.G1: «Пилоты утверждают, что танк можно уничтожить только если он загорится... Некоторые принимают за пожар танка вспышки магниевых баллистических наконечников бронебойных снарядов при ударе по броне... После получения попаданий танки продолжают вести бой... "
Это уже к отчётности, нас вообще не интересуют немецкие данные - строго советские. Сколько они заявили и когда малоинтересно. Тут нужно сначала наши потери смотреть, а потом изучать кто же это мог сделать. В обратном случае это может быть интересно только тем кто пишет книги по БП немецких охотников за танками, в России таких людей нет.

"Насчет показательных стрельб, кроме Руделя их показывал, правда на Hs129 с 30мм пушкой, старлей Кент из 2-й группы первой эскадры. При выходе из пике Кент врезался в атакуемый на полигоне танк ...
Механик Кента - Вилли Толен: «Шоу закончилось ужасно...Нам осталось только выковырять дырку в мерзлой земле для Кента.."
Это совсем другое - во впервых мягко говоря пилот другого уровня, во вторых не на дубовой штуке, а на Хеншеле с дерьмо-движками от которых несли потерь больше чем от действий противника, да ещё зимой когда аварийность возрастает.
Рюделю топить наши лодки на Тамани ничего не мешало, хотя местами он очень низко планировал.
Вообще ничего удивительного в случае с аварией, ибо в авариях всегда гибнет масса пилотов и теряется масса техники (в РККА это просто бич адовый был - ЕМНИП половину ИЛ-2 сами расхерачили) даже опытный пилот всегда ходил по краю. А уж Хеншель с французскими движкам не самая надёжная машина. Что там произошло, отказ движка и ошибка пилота (примерно как при гибели русских витязей) ещё тот вопрос. Сей случай был вообще в январе 1943, к шоу для венгров и Рюделю он отношения не имеет.

Re: Опасный противник

[ktbipb.livejournal.com]

К слову, хорошо что ты заметил о случаях подбития ИС и ИСУ))) Вероятно эти случаи бывали везде где летали противотанковые штуки, да? Или вот вопрос, а как же 16-мм пулька? Вот те на, на деле оказывается от этих пулек очень даже отлично горят тяжёлые САУ. И броня там далеко не 50-мм))) Что впрочем ещё в марте 1943 знали, судя по отчёту 11 ТК.)))